Somda

Quote

---

Muizeneus (16-10-2023 17:19:23):

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of een autosnelweg op de Afsluitdijk nodig is, zo druk is het daar nu ook weer niet. En met de komst van een spoorlijn daalt het autogebruik aannemelijk . In stedelijke gebieden is het de trend om auto-infra te downgraden en meer ruimte te geven aan groen en milieuvriendelijke vervoerwijzen. Een dergelijke redenering kun je natuurlijk ook op de Afsluitdijk loslaten. Een tweebaans autoweg lijkt mij daar voor autoverkeer genoeg. Gezien de veiligheidseisen is het dan wel gewenst een middenberm te hebben dus het zal meer zijn dan simpelweg twee rijstroken opbreken. En de ontwerpvoorschriften voor spoorwegen zullen aannemelijk ook grotere obstakelvrije zones vereisen dan in 1932. Dus of het dan allemaal op de huidige dijk past is twijfelachtig, maar de hoeveelheid benodigde verbreding zou nog best eens mee kunnen vallen

---

Op die middenberm, zou daar geen spoorbaan op passen?

Alleen Harlingen zelf zal er weing aan hebben, Harlingen - Zurich is ca 10 km.

Quote

---

Muizeneus (16-10-2023 17:19:23):

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of een autosnelweg op de Afsluitdijk nodig is, zo druk is het daar nu ook weer niet. En met de komst van een spoorlijn daalt het autogebruik aannemelijk . In stedelijke gebieden is het de trend om auto-infra te downgraden en meer ruimte te geven aan groen en milieuvriendelijke vervoerwijzen. Een dergelijke redenering kun je natuurlijk ook op de Afsluitdijk loslaten. Een tweebaans autoweg lijkt mij daar voor autoverkeer genoeg. Gezien de veiligheidseisen is het dan wel gewenst een middenberm te hebben dus het zal meer zijn dan simpelweg twee rijstroken opbreken. En de ontwerpvoorschriften voor spoorwegen zullen aannemelijk ook grotere obstakelvrije zones vereisen dan in 1932. Dus of het dan allemaal op de huidige dijk past is twijfelachtig, maar de hoeveelheid benodigde verbreding zou nog best eens mee kunnen vallen

---

Zoals je zegt, in stedelijke gebieden ja. Omdat daar alternatieve modaliteiten een reëele optie zijn zoals fiets, bus, tram, metro, etc. Op de Afsluitdijk is dat niet aan de orde. De rol van de auto is daar dominant, en zal daar gezien de gebieden die het met elkaar verbindt dominant blijven. De doorsnede zit ook rond de 21.000 mvt/etmaal. Niet extreem veel voor een snelweg. Je zou het theoretisch op een autoweg kwijt kunnen qua capaciteit, wenselijk is dat niet voor de verkeersveiligheid en zeker in de spits leidt het tot files. Zelf een aantal jaar terug veelvuldig gebruik gemaakt van de Afsluitdijk en ook nu het snelweg is staan er al vaak files door die verrekte sluizen of de jaarlijkse trek van Duitsers van/naar de Noordzeekust

Quote

---

sjoerd (15-10-2023 21:04:14):

Sterker nog: het tracé van de Afsluitdijkspoorlijn is inderdaad ingenomen door de tweede (noordelijke) rijbaan van de snelweg en op het eiland Wieringen is een ingraving gegraven door een zandberm (eigenlijk een duin), waar ook een station met zijsporen en een laad- en losweg was gepland. Ook zijn de landhoofden en het spileiland gebouwd van de spoorwegdraaibrug in de scheepvaartroute en de landhoofden van de vaste brug in de spuisluizen. In mijn archief bevinden zich de complete 1 : 1000 tekeningen tussen Anna Paulowna en Zurich aan de Friese zijde en van daar naar een plek tussen Franeker en Dronrijp. Het emplacement Anna Paulowna zou daartoe sterk worden uitgebreid en de lijn van Heerhugowaard naar Anna Paulowna zou dubbelspoor krijgen. Er is veel niet gebeurd, maar ook is er het één en ander wel degelijk gebouwd.

---

Zijn deze tekeningen ook ergens te bekijken? Ik ben wel benieuwd hoe dat eruit zou hebben gezien namelijk. Zo niet, kan je ze toesturen via de mail, ervanuitgaande dat je ze digitaal hebt? :-)

Niet vergeten dat de Afsluitdijk dezer dagen bijna is opgeknapt na een ingrijpende opknapbeurt en dat het een redelijke kapitaalvernietiging is wanneer alles binnen een jaar of tien weer helemaal op de schop moet....

@hoera te Alkmaar: De tekeningen 1 : 1000 zijn zeker een meter lang, en dat digitaliseert niet gemakkelijk. Wellicht kun je contact opnemen met de maker van sporenplan.nl want hij heeft een groot deel van het archief indertijd gedigitaliseerd.

Quote

---

bacr (17-10-2023 09:14:06):

Niet vergeten dat de Afsluitdijk dezer dagen bijna is opgeknapt na een ingrijpende opknapbeurt en dat het een redelijke kapitaalvernietiging is wanneer alles binnen een jaar of tien weer helemaal op de schop moet....

---

Is er bij de aanleg van de afsluitdijk rekening gehouden voor de aanleg van een eventuele treintracé?

Oorspronkelijk wel, maar toen de spoorlijn niet kwam is de ruimtereservering gebruikt om de snelweg te verbreden.

Quote

---

Hoera63 (17-10-2023 00:49:17):

Quote

---

sjoerd (15-10-2023 21:04:14):

Sterker nog: het tracé van de Afsluitdijkspoorlijn is inderdaad ingenomen door de tweede (noordelijke) rijbaan van de snelweg en op het eiland Wieringen is een ingraving gegraven door een zandberm (eigenlijk een duin), waar ook een station met zijsporen en een laad- en losweg was gepland. Ook zijn de landhoofden en het spileiland gebouwd van de spoorwegdraaibrug in de scheepvaartroute en de landhoofden van de vaste brug in de spuisluizen. In mijn archief bevinden zich de complete 1 : 1000 tekeningen tussen Anna Paulowna en Zurich aan de Friese zijde en van daar naar een plek tussen Franeker en Dronrijp. Het emplacement Anna Paulowna zou daartoe sterk worden uitgebreid en de lijn van Heerhugowaard naar Anna Paulowna zou dubbelspoor krijgen. Er is veel niet gebeurd, maar ook is er het één en ander wel degelijk gebouwd.

---

Zijn deze tekeningen ook ergens te bekijken? Ik ben wel benieuwd hoe dat eruit zou hebben gezien namelijk. Zo niet, kan je ze toesturen via de mail, ervanuitgaande dat je ze digitaal hebt? :-)

---

Als je op Google: Zuiderzeespoorweg (De oorspronkelijk geplande spoorlijn over de Afsluitdijk) zoekt en naar Wikipedia gaat staat er een langwerpige tekening. Waarschijnlijk die van 1 meter (niet in detail). Hoe de spoorlijn er uit zou zien!

Quote

---

NsBrinks (17-10-2023 10:03:58):

Als je op Google: Zuiderzeespoorweg (De oorspronkelijk geplande spoorlijn over de Afsluitdijk) zoekt en naar Wikipedia gaat staat er een langwerpige tekening. Waarschijnlijk die van 1 meter (niet in detail). Hoe de spoorlijn er uit zou zien!

---

Ja, die is mooi. Die tekening komt uit het Utrechts Archief (je kunt inzoomen).

EDIT: als je het vergelijkt met nu, zie je dat vrijwel het volledige geplande traject van die spoorlijn later is gebruikt om autowegen aan te leggen: de N99 bij Den Oever en N31 bij Harlingen liggen daar nu. Alleen tussen de Amsteldiepdijk en Hyppolitushoef ligt de sleuf van het tracé nog ongebruikt naast de weg (aan de noordzijde).

Quote

---

b2py (16-10-2023 17:22:20):

De ironie dat een reden om de lelylijn aan te leggen de verbinding Zwolle - Meppel te omzeilen bij verstoringen (overigens echt een kul reden) en dan een voorstel doen om dat ding over de afsluitdijk te leggen 👍

---

Quote

---

bacr (17-10-2023 09:14:06):

Niet vergeten dat de Afsluitdijk dezer dagen bijna is opgeknapt na een ingrijpende opknapbeurt en dat het een redelijke kapitaalvernietiging is wanneer alles binnen een jaar of tien weer helemaal op de schop moet....

---

Dit is veel gemaakte denkfout bij beslissingen over investeringen: de gemaakte kosten in het verleden zijn bij zo'n afweging totaal niet relevant.

Zelfs niet als het betekend dat je opgeknapt werk weer moet gaan slopen of aanpassen met bijbehorende weg afsluitingen en omleidingen ?
(Als dat nog steeds een nee als antwoord geeft dan denk ik ergens te snappen waarom prorail soms 1st dingen opknapt en het vlak daarna wegsloopt,op financieel gebied zijn die weg gegooide centen dan ook totaal irrelevant ;-) )

Ben echter wel benieuwd naar welke tot nu toe onbekende varianten er dan nog meer ontwikkeld worden.

Nee, dat betekent het niet omdat de kosten daarvan voortvloeien uit het voorgenomen project. Ik had het toch echt over reeds gemaakte kosten.

Je sneee naar ProRail komt dus door je eigen misinterpretatie en is dus onnodig.

Quote

---

phantom (17-10-2023 17:19:49):

Ben echter wel benieuwd naar welke tot nu toe onbekende varianten er dan nog meer ontwikkeld worden.

---

Dat is bekend. Naast [wat ik toch maar de hoofdvariant noem] via Emmeloord - Drachten naast de Afsluitdijkvariant alleen nog via Emmeloord - Assen. Ontwikkeld vind ik een wat groot woord, eerder bestudeerd.

In het nieuwe regeerakkoord op hoofdlijnen spreekt men ook weer over de aanleg van de Lelylijn en hiermee te willen doorgaan, met als voorkeur het starten vanuit Gn. De vraag is alleen wat er van dit zo ongeveer "80 jaren plan" daadwerkelijk van terecht gaat komen aangezien er nog niks over geld genoemd wordt. Die 3 miljard die in het vorige akkoord is gereserveerd is uiteraard bij lange na niet voldoende. Ik ben dan ook benieuwd wat de uitwerking van het akkoord op detailniveau zal worden straks. Afwachten maar weer.

Wellicht dan eerst van Groningen naar Heerenveen? Kan je daarna verder naar Lelystad

Moet "het noorden" dan ook de compensatiegelden weer terugbetalen die men heeft gekregen voor het afblazen van de Zuiderzeelijn (en waarvoor bv knooppunt Julianaplein is verbeterd)?

Nee. Daarom wordt ook gesproken over de Lelylijn sinds de Zuiderzeelijn in 2007 definitief is afgeblazen en de vrijgekomen 2 miljard in tal van projecten is gestoken als de heropening van Zuidbroek - Veendam voor het reizigersvervoer en station Emmen Zuid. Daarnaast liggen nog ergens plannen om met dat geld spoorlijnen Groningen - Heerenveen en Lelystad - Emmeloord te realiseren. Dus wellicht wordt een deel van het geld via die weg alsnog voor de Lelylijn gebruikt.

Weet je toevallig hoeveel geld er nog beschikbaar is van het vrijkomen geld toen de Zuiderzeelijn is afgeblazen? Als dat een flink bedrag is zou dat de financiering van de Lelylijn wel aanzienlijk makkelijker kunnen maken.

Ik meen dat er aan compensatie € 2 miljard naar het Noorden ging.

Bij het demissionaire kabinet stond er €3 miljard voor de Lelylijn in de boeken en er werd al aangegeven dat dat bij lange na niet genoeg zou zijn. Dus als er van die eerste €2 miljard nog iets over zou zijn, dan is dat hooguit kleingeld, niet om de financiering substantieel te helpen.

In het regeerakkoord staat dat de Lelylijn wordt aangelegd, maar men zwijgt vervolgens in alle talen over de financiering ervan.

Wellicht kunnen ze met die 3 miljard die al gereserveerd is een deel van de lijn aanleggen en de rest later. In 2088 bijv. 😋

De Lelylijn is opgenomen in het TEN-T-netwerk, daarmee wordt tot 1/3e van de aanlegkosten mede-gefinancieerd door de EU. Bij een kostenraming van 9-12 miljard betekent dat dat financiering voor meer dan de helft rond is.

De provincies die hiervan gaan profiteren zullen waarschijnlijk ook bijdragen (dat zie je bijvoorbeeld in Frankrijk ook) al valt de hoogte van die bijdrages nog te zien.

Tot 1/3e ja, kan dus ook minder zijn.

Quote
Jorn (18-05-2024 10:58:15):

---

Weet je toevallig hoeveel geld er nog beschikbaar is van het vrijkomen geld toen de Zuiderzeelijn is afgeblazen? Als dat een flink bedrag is zou dat de financiering van de Lelylijn wel aanzienlijk makkelijker kunnen maken.

---

Het compensatiegeld voor het cancellen van de Zuiderzeelijn zat vast in het Regiospecifiek pakket zuiderzeelijn (RSP-ZZL), en dat pakket liep tot 2020, dus nee, dat geld is inmiddels allang uitgegeven en als er nog wat van over geweest zou zijn (cq. nog geen bestemming had), dan is dat inmiddels terug gegaan naar de staat.

Duidelijk, jammer maar ook wel logisch

Dit gaat lekker met het nieuwe kabinet. Een paar voorbeelden uit het laatste nieuws:

De nieuwe verkeersminister is geen fan van de Lelylijn. Hij noemde het project al eens een luchtkasteel (dagblad van het noorden)

'Veiligheid' en 'Lelylijn' speerpunten nieuwe staatssecretaris. (spoorpro)

Aanleg Lelylijn prioriteit voor nieuw kabinet (www.lelylijn)

Ja die nieuwe minister was niet bepaald pro Lelylijn in het verleden. En in hoeverre hij het hoofdlijnenakkoord op dit punt dan aan de kant kan zetten is de grote vraag.

Ik geloof dat het spoor in de portefeuille van de staatssecretaris is en niet die van de minister. Maar lijkt mij dat de minister alsnog boven de staatssecretaris staat? Al helemaal bij het maken van een beslissing over de aanleg van de Lelylijn. Geen idee hoe dat verder werkt in de politiek hoor.

Oh ik lees nu in een artikel van spoorpro.nl dat de minister bijgedraaid is:

Ook de verbetering van de bereikbaarheid van de regio is een van de prioriteiten van het nieuwe kabinet, zegt Jansen. Zo wordt de aanleg van de Lelylijn doorgezet, de snellere spoorverbinding tussen het noorden en de Randstad. “Als het even kan, beginnen we aan de kant van Groningen.”

Ook op het gebied van milieu, zijn tweede beleidsterrein, ziet Jansen “interessante uitdagingen” voor zich. “Inhoudelijk moet ik me hier nog wel wat meer in verdiepen”, geeft hij toe.

De directe ‘baas’ van Jansen, de nieuwe minister van Infrastructuur en Waterstaat Barry Madlener, liet deze week merken dat hij een ommezwaai heeft gemaakt, waar het de aanleg van nieuwe spoor betreft: “De aanleg van de Lelylijn wordt voortgezet, waarbij wordt gestart in Groningen, indien dit uitvoeringstechnisch mogelijk is. Internationaal spoorvervoer wordt bevorderd door barrières voor nieuwe toetreders weg te nemen. Er komt een voorstel voor grensoverschrijdend spoorvervoer inclusief de aansluiting van vijf treinstations op internationale hsl-lijnen, bijvoorbeeld Hengelo, Venlo, Heerlen, Groningen en Zwolle.”

Weer een stapje verder. De minister heeft in het kader van het MIRT de Tweede Kamer geïnformeerd over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. De kosten worden nu geraamd op 13 respectievelijk 3 miljard, e.e.a. sterk afhankelijk van de gekozen varianten. Veel leesvoer (niet allemaal nieuw) op de website van de rijksoverheid:

www.rijksoverheid.nl

nos.nl

Volgens nos.nl nog iets duurder, tussen je 8 en 17 miljard. Waar lees jij 3 miljard?

3 miljard euro is het gereserveerde geld, maar het is dus allemaal duurder, waarschijnlijk wordt dat bedoeld?

Quote uit het NOS-nieuwsbericht: "Er is 3 miljard euro gereserveerd voor het project, maar uit onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat voor de aanleg van de favoriete variant 13,8 miljard nodig is, nog los van beheer- en onderhoudskosten."

Ja, dat zijn forse bedragen. Denk dat de aanleg nu heel erg twijfelachtig wordt. Vanuit Europa komt er volgens mij ook niet veel.

Vreemd. We hebben van meet af aan kunnen lezen dat de 3 miljard een gereserveerd bedrag is waarvoor de lijn bij lange na niet kan worden aangelegd. Het geldt als een beginnetje voor de financiering uit Europese en regionale fondsen. Bij de bevestiging van die reservering in januari werd dit aspect ook nog eens bevestigd, met de mededeling dat het project waarschijnlijk tussen 6 en 12 miljard gaat kosten.

Er is dus geen enkele sprake van een 'kostenstijging', laat staan van een eerdere raming van 3 miljard. Slechte communicatie en slechte journalistiek.

stuur die gereserveerde 3 miljaard naar de nedersaksenlijn.. Ik denk dat daar de vraag groter naar is, dan de lelylijn.

Die moet je even uitleggen

nos.nl

Jansen schrijft aan de Kamer ook hoe het ervoor staat met de Nedersaksenlijn, een spoorverbinding tussen Enschede en Groningen. Ook die treinverbinding staat in het coalitieakkoord, maar de financiering is nog niet geregeld. Het kabinet heeft er 85 miljoen euro voor gereserveerd, terwijl de aanleg 1,7 miljard kost.

Dus van het gereserveerde geld voor de Lelylijn kan gemakkelijk de complete Nedersaksenlijn worden aangelegd.

Dus het einde van het liedje is hoogstwaarschijnlijk dat ze er allebei niet gaan komen wegens geldgebrek....

Beste kans, maar niet omdat het plotseling en onverwacht heel veel duurder is geworden. Ik word niet moe erop te wijzen dat 3 miljard een beginnetje is en dat van meet af aan gezegd is dat de aanlegkosten veel hoger zullen zijn. Wie daarom nu ineens verrast is, heeft enerzijds geen benul van wat de kosten van een spoorlijn zijn en anderzijds voegt hij/zij zich in het frame dat het om een geweldige kostenoverschrijding zou gaan - hetgeen dus pertinent onware nonsens is. Het frame van tomeloos stijgende kosten wordt - vrees ik - opgeroepen en zal wel in stand gehouden worden omdat men de Lelylijn niet zal willen aanleggen en daar een soort logisch klinkend excuus voor nodig heeft.

Gevolg: 3 miljard ter compensatie naar de noordelijke provincies om allerlei lokale OV-projecten uit te voeren. Goh, waar kennen we dat toch ook alweer van?...

Er staat een enorme woningbouw opgave.

Langs de bestaande (spoor)wegen is het wel een beetje op aan bouw mogelijkheden.

Er zal infra bij moeten komen.

bij de huidige coalitie staat asfalt met stip bovenaan

Quote
NIJMEGEN (23-09-2024 15:27:51):

---

Er staat een enorme woningbouw opgave.

Langs de bestaande (spoor)wegen is het wel een beetje op aan bouw mogelijkheden.

Er zal infra bij moeten komen.

---

De oneindige illusie dat het aanleggen van een spoorlijn de hoeveelheid mensen die daar wil wonen meer dan zal verdubbelen. Er is een rapportje over de tomeloze overdrijving van de woningontwikkeling rondom de Lelylijn, zie bijvoorbeeld nos.nl en hier het rapport waar over wordt geschreven www.rijksoverheid.nl

Oftewel, de baten worden positiever gebracht dan ze daadwerkelijk zijn.

Quote
NIJMEGEN (23-09-2024 15:27:51):

---

Er staat een enorme woningbouw opgave.

Langs de bestaande (spoor)wegen is het wel een beetje op aan bouw mogelijkheden.

Er zal infra bij moeten komen.

---

Wat voegt de Lelylijn in dit opzicht dan precies toe? Gaat men massaal in de Noordoostpolder wonen als Bant een rechtstreekse IC naar de Randstad krijgt?

Juist langs de bestaande spoorlijnen naar het noorden is nog best wel ruimte voor woningbouw. De reistijd van Gn naar Asd kan een half uur bekort worden lees ik, wel dan zou je verwachten dat een half uur dichter bij Asd (dus Hgv) de vraag naar woningen vanuit Randstedelingen nu al enorm is, en voor zover ik weet valt dat daar best mee...

Quote
Muizeneus (23-09-2024 16:33:58):

---

Quote
NIJMEGEN (23-09-2024 15:27:51):

---

Er staat een enorme woningbouw opgave.

Langs de bestaande (spoor)wegen is het wel een beetje op aan bouw mogelijkheden.

Er zal infra bij moeten komen.

---

Wat voegt de Lelylijn in dit opzicht dan precies toe? Gaat men massaal in de Noordoostpolder wonen als Bant een rechtstreekse IC naar de Randstad krijgt?

Juist langs de bestaande spoorlijnen naar het noorden is nog best wel ruimte voor woningbouw. De reistijd van Gn naar Asd kan een half uur bekort worden lees ik, wel dan zou je verwachten dat een half uur dichter bij Asd (dus Hgv) de vraag naar woningen vanuit Randstedelingen nu al enorm is, en voor zover ik weet valt dat daar best mee...

---

Lelystad zuid moet na al die jaren ook nog steeds bebouwd worden....

Ja, en zo kunnen we best nog eens dertig jaar welles-nietes blijven doen.

Quote
martijn (23-09-2024 12:38:25):

---

Die moet je even uitleggen

---

Er is sowieso behoefte om gewoon om te kunnen reizen, het spoor tussen Zl-Mp ligt er heel erg vaak uit, heel veel reizigers reizen dan al om via Emmen & verder met de bus.

Eeuhh als Zl-Mp gestremd zou zijn, zou voor verreweg de meeste reizigers de Lelylijn is een veel logischer omleidingsroute zijn dan via Emn 🤔

Als je de Nedersaksenlijn als omrijroute wil aanleggen gaat-ie allicht veel meer dan 1,7 miljard kosten. Grote kans dat-ie nu is berekend als enkelsporig lijntje, en dan krijg je hetzelfde als Amf - Ed, een potentieel best handige omleidingsroute die echter actief ontmoedigd moet worden omdat-ie anders bezwijkt onder de reizigersstromen. Als het een volwaardige omleidingsroute moet worden moet je bv ook Zl - Emn geheel dubbelsporig aanleggen en dat is nu vast niet meegerekend.

Ik zou inderdaad eerst even op de kaart kijken. Als Zl-Mp gestremd is, ben je vanuit het grootste deel van de Randstad vanaf pakweg Lelystad alleen al naar Emmen zo'n anderhalf uur onderweg. En dan moet je nog helemaal via Stadskanaal en Hoogezand naar Groningen, laat staan Leeuwarden. Met de Lelylijn ben je veel eerder in Groningen (en Leeuwarden) dan dat je überhaupt in Emmen kan zijn en nog met die Nedersaksenlijn kan... Die lijn is alleen een leuk hebbedingetje voor de regio.

(verder heb ik nog nooit gehoord dat iemand via Emmen omreist als Zl-Mp eruit ligt, maar dat kan aan mij liggen)

Quote
martijn (23-09-2024 18:11:01):

---

(verder heb ik nog nooit gehoord dat iemand via Emmen omreist als Zl-Mp eruit ligt, maar dat kan aan mij liggen)

---

Ik heb 't wel eens gedaan. Als je richting het Noorden reist, en er ontstaat net een serieus klinkende verstoring (bv aanrijding), dan is het in mijn ervaring sneller om de eerstmogelijke omreisroute te nemen, dan te wachten op bussen. Maar ik geef toe, ideaal is het niet, het duurt ruim 1 uur langer dan de normale route.

Juist omdat er op Zl-Mp geen fatsoenlijk OV-alternatief heeft, zie je dat de meeste reizigers het TVV niet kunnen ontwijken, en wordt het dus verschrikkelijk druk voor de bussen.

Quote
jor[D]1 (23-09-2024 16:57:05):

---

Lelystad zuid moet na al die jaren ook nog steeds bebouwd worden....

---

In Lelystad-zuid worden 15.000 woningen gebouwd (plan: ZuiderC). Haalbaarheid voor een station is onderzocht alleen zonder concrete vervolgstappen.

Maar met alleen woningen toevoegen ben je er niet, de werkgelegenheid moet er ook zijn. Tenzij je nóg meer een eenzijdige spits wil. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere gebieden rondom de potentiële stations langs de Lelylijn.

Alleen lijkt niemand te beseffen dat je om een station een succes te maken, je niet moet wachten met het inrichten van een OV-dienst tot de wijk volledig klaar is. Dan heeft iedereen al twee auto's op de oprit staan.

Werkgelegenheid is er genoeg in Nederland. Zeker met goede ontsluiting zie ik voldoende kansen voor Lelystad.

Quote
Muizeneus (23-09-2024 17:55:46):

---

Als je de Nedersaksenlijn als omrijroute wil aanleggen gaat-ie allicht veel meer dan 1,7 miljard kosten. Grote kans dat-ie nu is berekend als enkelsporig lijntje, en dan krijg je hetzelfde als Amf - Ed, een potentieel best handige omleidingsroute die echter actief ontmoedigd moet worden omdat-ie anders bezwijkt onder de reizigersstromen. Als het een volwaardige omleidingsroute moet worden moet je bv ook Zl - Emn geheel dubbelsporig aanleggen en dat is nu vast niet meegerekend.

---

Dat klopt, enkelsporig zonder bovenleiding met een halfuursdienst als ik me goed herinner. Een Nedersaksenlijn zoals nu de insteek is, kan nooit een alternatief voor de zelfbenoemde flessenhals bij Meppel zijn. Er zijn allerlei optimalisaties mogelijk maar dan wordt het al heel snel duurder natuurlijk. En het blijft een spoorlijn door een dunbevolkte regio.

Er zijn verschillende varianten doorgerekend en ook hier is nog geeen keuze tussen gemaakt. Lees bijlage 6 bij de kamerbrief.

De volgende belangrijke stap is in november, een bestuurlijk overleg tussen minister[s] en betrokken provinciebesturen

Dat klopt, enkelsporig zonder bovenleiding met een halfuursdienst als ik me goed herinner. Een Nedersaksenlijn zoals nu de insteek is, kan nooit een alternatief voor de zelfbenoemde flessenhals bij Meppel zijn. Er zijn allerlei optimalisaties mogelijk maar dan wordt het al heel snel duurder natuurlijk. En het blijft een spoorlijn door een dunbevolkte regio.

---

Er waren plannen om 200.000 woningen bij te bouwen als ik me niet vergis, maar dat is weer voor de topic Nedersaksenlijn.

Quote
Marco (23-09-2024 18:20:05):

---

Quote
martijn (23-09-2024 18:11:01):

---

(verder heb ik nog nooit gehoord dat iemand via Emmen omreist als Zl-Mp eruit ligt, maar dat kan aan mij liggen)

---

Ik heb 't wel eens gedaan. Als je richting het Noorden reist, en er ontstaat net een serieus klinkende verstoring (bv aanrijding), dan is het in mijn ervaring sneller om de eerstmogelijke omreisroute te nemen, dan te wachten op bussen. Maar ik geef toe, ideaal is het niet, het duurt ruim 1 uur langer dan de normale route.

Juist omdat er op Zl-Mp geen fatsoenlijk OV-alternatief heeft, zie je dat de meeste reizigers het TVV niet kunnen ontwijken, en wordt het dus verschrikkelijk druk voor de bussen.

---

Bij een klinkende verstoring heb je indd reizigers via Emmen, sowieso is een omreis route altijd langer dan de originele route, laten we dat niet vergeten :P en voor de portemonnee is het omreizen via Emn ook niet ideaal met de trein en bus. maar wat maakt het dan voor verschil als de Lelylijn een omreis route word of via Emmen? Als je in Zl strand moet je toch sowieso terug ri Ly en daar weer verder, wat ook al tijd rovend is, hoe dan ook, het zal voor de bevolking in Emmeloord en Drachten ook een goeie toevoeging zijn voor de Economie, maar hoe langer men wacht hoe hoger de kosten worden

200.000 woningen extra langs de Nedersaksenlijn? Zoveel staan er nu niet eens, en er gaan daar echt niet 2x zoveel mensen wonen omdat ze straks ieder half uur naar Groningen of Emmen kunnen boemelen....

Die 200.000 ging volgens mij over heel Noord Nederland en had vooral te maken met de Lelylijn. Maar ook dat is zwaar overtrokken zoals hierboven al ergens aangehaald werd

Klopt, in ruil voor de lelylijn en de Nedersaksenlijn en verdeeld over het hele Noorden.

Het boeltje is op hold gezet. Geen vervolgonderzoek voorlopig.

www.oogtv.nl

Over beide spoorlijnen wordt nu toch al decennia gesproken... Ik heb zo onderhand 't idee dat ze er nooit zullen komen.

Dat heeft iets met visie te maken over waar je met een land, landsdelen, systemen, mobiliteit, bedenk het, naar toe wilt. En dat is nou net wat er al anderhalf decennium mist bij de politieke leiding van het land. En bij de huidige leiding nog meer dan bij de vorige.

Inderdaad, waarom zou je een HSL naar Groningen bouwen als, je hebt besloten dat bijna alle nieuwe woningen in Nederland in de Randstad + een paar uitlopers worden gebouwd. Als Stad Groningen nu net als de Randstad 5 miljoen+ inwoners had was de Lelylijn al lang aangelegd.

Dat is voor een deel natuurlijk een kip-ei-verhaal want juist door snellere verbindingen gaan mensen elders wonen. De gemiddelde reistijd woon-werkverkeer is dan ook al vele decennia nagenoeg constant.

Quote
mren (07-11-2024 11:32:49):

---

De gemiddelde reistijd woon-werkverkeer is dan ook al vele decennia nagenoeg constant.

---

De zogeheten BREVER-wet :-).

Er staat een paginagrote advertentie in de krant met een oproep om door te gaan met de Lelylijn en Nedersaksenlijn. Dit omdat de politiek eerst roept dat ze wel door willen maar nu zijn er te weinig knaken om de volgend stap te zetten. Typisch politiek 😉

nos.nl

Niet zozeer een algemeen kenmerk van "politiek", meer het zoveelste symptoom van een landsregering die zwabbert, en sowieso niet erg pro-OV is. En met miljardenbezuinigingen die vervolgens toch niet doorgaan en elders gehaald moeten gaan worden, gaat dat nog wel voorlopig zo door.

Quote
AlexNL (07-11-2024 14:15:02):

---

Quote
mren (07-11-2024 11:32:49):

---

De gemiddelde reistijd woon-werkverkeer is dan ook al vele decennia nagenoeg constant.

---

De zogeheten BREVER-wet :-).

---

Yes! Maar die werkt zich ook tegen een Lelylijn. Want voor werken in Amsterdam zit de maximale forensafstand voor de grote massa (grofweg 45 minuten deur-deur) sowieso al op Lelystad. Mensen die langer willen forensen zijn er wel, maar die aantallen zijn veel lager. Wel wordt wonen in Drachten of Heerenveen een stuk aantrekkelijker voor mensen die in Groningen of Lelystad werken maar daarvan zijn de aantallen nu eenmaal een stuk minder groot. Voor de bereikbaarheid van werkgelegenheid in Groningen zou vanuit dit perspectief een meer regionale spoorlijn richting Drachten met stops bij Leek en Marum of het verhogen van de exploitatiesnelheid richting Delfzijl en Eemshaven een stuk interessanter zijn dan een hele snelle verbinding met Lelystad.

Gebrek aan centen,ja dat is een reden die je kan gebruiken.
Wat ik niet snap,is wat men nu ALWEER zou willen onderzoeken aan een lelylijn,wat al niet 10x eerder is onderzocht. ??
Welk optie's er zijn voor het traject,is al onderzocht.
Wat het grofweg moet gaan kosten is onderzocht.
Wat er nodig is aan materiaal om de lijn te bouwen is al onderzocht.
Hoelang het ongeveer zal duren voor de lijn klaar kan zijn,is onderzocht.
Hoelang het duurt voor die lijn rendabel kan zijn/zichzelf terug betaald,is onderzocht.
Enz enz,ik zie niet in wat men nou nog wil bekijken,behalve dan dat je als onderzoeksbureau weer een reden hebt om geld te vragen in den haag, voor iets wat je al eerder hebt onderzocht.
Hier treuzelt men eindeloos dmv onderzoekje hier en onderzoekje daar, i.p.v. dat er iets gebeurt.
Als jaren terug de conclusie is getrokken dat het te duur is om te bouwen,dan kan je er toch ook gewoon een punt achter zetten en er mee stoppen ?
Meestal veranderen dingen een jaar of wat later niet ten goede zodat je zoiets uit de stofhoek moet gaan pakken,het veranderd vaker de "duurdere kant op"

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Al 40 tot 60 jaar wordt er geld gestoken in onderzoeken naar Lelylijn en Nedersaksenlijn. Het heeft nooit tot iets geleid. Ja, tot absurde prijskaartjes.

En dat is iets wat nog nooit iemand heeft aangekaart. De Nedersaksenlijn wordt beraamd op 1,7 miljard (bij uitsluitend enkelspoor). Als je dat eerlijk over 't hele stuk Veendam-Emmen verdeelt, zit je op een prijs van 30 tot 40 miljoen euro per km. Dan hebben we het over een spoorlijn die grotendeels over landbouwgrond wordt aangelegd, dus waarvoor nauwelijks tot geen huizen te hoeven worden afgebroken. De prijs komt overeen met andere bronnen. Hier wordt bijvoorbeeld ook uitgelegd dat een nieuwe spoorlijn in Nederland 40 miljoen per km kost.

De grote vraag is - is dat niet belachelijk duur? Ter vergelijking - een vergelijkbare prijs wordt ook in Duitsland gehanteerd, maar dat is inclusief de lange bruggen en tunnels die in bergachtig landschap noodzakelijk zijn.

In Frankrijk gelden tegelijkertijd heel andere prijzen: 15 miljoen euro per km (zelfde bron als hierboven). Met zo'n kilometerprijs van de Nedersaksenlijn vér onder de 1 miljard.

En nu de hamvraag. Dit soort projecten moet sowieso Europees worden aanbesteed. Waarom kan Nederland dan geen Nedersaksenlijn of Lelylijn uitschrijven voor 15 miljoen per km en die laten aanleggen door Franse aannemers? Worden de verwachte kosten misschien bewust te hoog gerekend, om wat voor reden dan ook? Misschien moeten ze dáár eens onderzoek naar doen.

Quote
brun (25-11-2024 09:12:13):

---

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Al 40 tot 60 jaar wordt er geld gestoken in onderzoeken naar Lelylijn en Nedersaksenlijn. Het heeft nooit tot iets geleid.

---

Volgens mij heeft het wel degelijk tot iets geleid, Namelijk de Hanzelijn. Deze was had een betere kosten/baten verhouding dan de Lelylijn en werd daarom gekozen.

Interessante benaderingen. Ik kan er geen wijs woord over zeggen. Als er al een spoor ligt, en het wordt gereconstrueerd, wat kost het dan?

Een voorbeeld zou zijn de reconstructie van de Maaslijn, waar ten slotte al een spoor ligt. Daar wordt het spoor gedeeltelijk verdubbeld, waarvoor de spoorbermen al grotendeels aanwezig zijn. En er worden hier en daar bogen verruimd. De vele overwegen moeten worden aangepast en de beveiliging vernieuwd. Ook moet er een draad boven, wat helaas het terugkopen van eerder verkochte grond vereist. Het is een heel ander karwei, maar het is toch aardig om de kosten per km eens naast elkaar te zetten. Wie klimt er effe in?

Er is een groot verschil tussen de Maaslijn en de nieuw aan te leggen spoorlijnen zoals Hanzelijn en Saksenlijn.

Bij de Maaslijn mogen de overwegen gelijkvloers blijven, dat zijn bestaande overwegen.

Nieuwe spoorlijnen vallen onder het overwegmoratorium, er mogen geen gelijkvloerse overwegen meer bijkomen en dus elke kruising met een weg moet ongelijkvloers worden.

En daarom moet je dit soort nieuwe lijnen vergelijken met het aanleggen van een autosnelweg.

De impact op het landschap en de omgeving wordt daarom ook veel groter.

Alles goede argumenten, maar het punt blijft dat die 675 miljoen euro in 2019 heel goed onderbouwd was. De 1,7 miljard die dit najaar ineens werd genoemd, mist zo'n onderbouwing volledig.

Ik begin ook te denken dat in die som allerlei cadeautjes zijn verstopt, zoals mren ook al benoemt.

Quote
brun (26-11-2024 13:42:51):

---

Alles goede argumenten, maar het punt blijft dat die 675 miljoen euro in 2019 heel goed onderbouwd was. De 1,7 miljard die dit najaar ineens werd genoemd, mist zo'n onderbouwing volledig.

Ik begin ook te denken dat in die som allerlei cadeautjes zijn verstopt, zoals mren ook al benoemt.

---

Vandaag werd bekend dat de regering wel graag een deel van het budet voor de Lelylijn wil gebruiken voor de Nedersaksenlijn (oa terugkeer spoorlijn tussen Gn, Stadskanaal, Emn).
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/17084111/nedersaksenlijn-krijgt-geen-geld-uit-potje-lelylijn

Grappig, in de link die je deelt, staat juist het tegenovergestelde.

Nee hoor, wat zigzag zegt klopt. De regering wilde geld overhevelen. Maar de tweede kamer heeft een motie aangenomen dat ze dat liever niet willen. Unaniem overigens, alle partijen stemden voor.

In de voorjaarsnota van 2025 bestaat nog steeds het plan om geld voor de Lelylijn te gebruiken voor de Nedersaksenlijn.
Voor de Lelylijn zou inmiddels 13.800.000.000 euro moeten gaan kosten maar men heeft er voorlopig maximaal 3.400.000.000 euro voor over.
1.900.000.000 euro daarvan wil men gebruiken voor de Nedersaksenlijn.
https://nos.nl/artikel/2563968