Somda

Ja, want die hebben daar ineens nog stellen voor over en beschikbaar staan denk je :p?

Quote

---

brun (02-08-2022 09:32:30):

Quote

---

kleine_man (01-08-2022 18:41:25):

Waarom toch steeds weer die focus op het niet willen vervoeren?

Omdat niet iedereen mee kan. Heel simpel. En zo lang DB en NSI geen extra of andere treinen inzetten, blijft dat de situatie.

Dan kun je óf vooraf mensen proberen te sturen zodat ze andere verbindingen nemen (bijvoorbeeld de groep die naar Berlijn wil). Óf je slaat heel bot en zonder aankondiging één of twee stations over en laat iedereen op het perron staan (zoals nu gebeurt).

---

@brun wat heb jij toch tegen reizigers naar Berlijn. De rechtstreekse trein van Amsterdam naar Berlijn rijdt niet of met veel vertraging; dan is het logisch dat reizigers een alternatieve route kiezen. Achteraf is het dus een verkeerde beslissing geweest om deze zomer groot onderhoud te plegen tussen Amsterdam en Bad Oeynhausen en de treindienst daarop aan te passen. (De vraag is of een ander tijdstip beter zou zijn geweest). Volgend jaar reizen de passagiers naar Berlijn weer via Bad Bentheim en Osnabrück.

Helaas heeft men niet vooraf de zaken geregeld (instellen van een verplichte reservering en/of de invoering van een extra toeslag) zodat de vraag is aangepast aan het (verminderde) aanbod. Het aanbod (meer of langere treinen) is niet eenvoudig aan te passen op korte termijn; er zijn door de DB 73 nieuwe ICE treinstellen (BR 408/ICE 3 Neo) besteld geschikt voor Nederland (nu zijn dat er slechts 16). Vanzelfsprekend zal slechts een klein deel daadwerkelijk naar Nederland worden ingezet; maar er zijn dan meer mogelijkheden om het aanbod aan te passen. De eerste treinstellen zijn echter pas van 2024 beschikbaar en de hele uitlevering duurt nog tot 2029. Tot die tijd zullen wij het toch moeten doen met de huidige treinstellen. De vraag aanpassen op het aanbod kan alleen met de botte bijl deze zomer. Het wordt tijd om lessen te trekken uit de ontstane situatie en voor volgend jaar met maatregelen te komen om herhaling te voorkomen; dienstregeling voor komend jaar start al zeer snel, namelijk op 11 december aanstaande. Alleen met de ingang van een nieuwe dienstregeling kun je de vervoersvoorwaarden (toeslagen, verplichte reserveringen, stations overslaan, etc,) op een fatsoenlijke manier aanpassen.

IC Berlijn rijdt in zomer 2023 ook 6 weken om via Münster. Dus dan heb je precies hetzelfde probleem in ICE als nu.

Nou, dan is er nog genoeg tijd om:

1. Reserveringsplicht in te stellen voor de ICE.

2. Personeel te regelen voor ingangscontrole in Asd en evt Ut zodat niet alsnog iedereen zonder reservering in stapt.

3. De reisplanner zo in te stellen dat ie bij een aanvraag Asd/Ut - Berlin NIET de route via Duisburg geeft.

4. Een extra loc + set IC rijtuigen + personeel te regelen voor een extra EC Asd - Köln met in Duisburg aansluiting naar Berlin, bijvoorbeeld rond half 9 uit Asd en rond half 8 's avonds terug (deze natuurlijk wel in de reisplanner)

5. Je past de reisplanner aan zodat reizigers naar Berlijn WEL naar de IC Berlijn verwezen worden.

6. Je zorgt voor degelijk onderhoden BR406

7. Je zorgt voor een goede vervangende dienstregeling.

Punt 5 is hetzelfde als punt 3 ;)

Wat is het toch allemaal makkelijk roepen wat er gedaan moet worden, als half niet bekend is wat de grondslag is van waarom dingen gebeuren zoals ze nu gebeuren :p

Aannemers zijn maar beperkt in hun mensen, werkzaamheden op een ander moment plannen, bekend simpelweg dat werkzaamheden elders zullen gaan gebeuren in dat eerdere tijdvak en je dus alleen de ellende verplaatst naar een ander deel van een land.

Dat zelfde geldt voor het roepen dat ze de treinen maar gewoon beter moeten gaan onderhouden, da's makkelijk gezegd als je geen rekening hoeft te houden met een tekort aan mensen en werkplaatscapaciteit, en een kleine materieel reserve waardoor treinen ook gewoon nodig zijn voor het rijden van treinen...

Quote

---

thom (02-08-2022 19:54:08):

Wat is het toch allemaal makkelijk roepen wat er gedaan moet worden, als half niet bekend is wat de grondslag is van waarom dingen gebeuren zoals ze nu gebeuren :p

Aannemers zijn maar beperkt in hun mensen, werkzaamheden op een ander moment plannen, bekend simpelweg dat werkzaamheden elders zullen gaan gebeuren in dat eerdere tijdvak en je dus alleen de ellende verplaatst naar een ander deel van een land.

Dat zelfde geldt voor het roepen dat ze de treinen maar gewoon beter moeten gaan onderhouden, da's makkelijk gezegd als je geen rekening hoeft te houden met een tekort aan mensen en werkplaatscapaciteit, en een kleine materieel reserve waardoor treinen ook gewoon nodig zijn voor het rijden van treinen...

---

Dat de huidige situatie bijzonder ongelukkig is, is een feit. Dat de werkzaamheden in deze zomer worden gedaan zorgt ervoor dat het aanbod in de periode met grootste vraag het laagst is. Dat er andere belangen zijn waarom de werkzaamheden juist nu gedaan worden betwist ik ook niet. Ik mag ook aannemen dat het (beperkt voorhanden) onderhoudspersoneel zijn uiterste best doet om het huidige materieel zo goed en zo kwaad aan de praat probeert te houden is ongetwijfeld waar. Dat men (op korte termijn) geen blik met nieuwe/extra treinen open kan trekken is te begrijpen. Het materieel moet beschikbaar zijn, toegelaten zijn, er moet personeel beschikbaar zijn die opgeleid zijn om de betreffende trein te kunnen rijden is niet iets dat snel te regelen is.

Feit is ook dat een vervoersbewijs met reservering voor de ICE, voor reizigers die in Utrecht of Arnhem in willen stappen, lot een lot uit de loterij is geworden met als hoofdprijs vervoerd te kunnen worden i.p.v, een gegarandeerde (overmacht daargelaten) zitplaats in de betreffende trein. Die loterij is zelfs tot beleid geworden. Worden reizigers met een reservering vanaf Utrecht en Arnhem tijdig geïnformeerd, zodat zij een trein eerder naar Duitsland kunnen nemen om hun eventuele aansluiting of afspraak te halen?

In de treinen van Hamburg naar Denemarken geldt in de zomer een verplichte reservering om de problemen die nu optreden in de ICE en IC Berlijn te voorkomen. Wat is er op tegen om een dergelijke oplossing in te voeren in de ICE respectievelijk de IC Berlijn.

De boel zijn beloop laten is wat mij betreft geen optie en een middelvinger naar betalende klanten.

Quote

---

TtC (02-08-2022 13:15:15):

Quote

---

brun (02-08-2022 09:32:30):

Quote

---

kleine_man (01-08-2022 18:41:25):

Waarom toch steeds weer die focus op het niet willen vervoeren?

Omdat niet iedereen mee kan. Heel simpel. En zo lang DB en NSI geen extra of andere treinen inzetten, blijft dat de situatie.

Dan kun je óf vooraf mensen proberen te sturen zodat ze andere verbindingen nemen (bijvoorbeeld de groep die naar Berlijn wil). Óf je slaat heel bot en zonder aankondiging één of twee stations over en laat iedereen op het perron staan (zoals nu gebeurt).

---

@brun wat heb jij toch tegen reizigers naar Berlijn. De rechtstreekse trein van Amsterdam naar Berlijn rijdt niet of met veel vertraging; dan is het logisch dat reizigers een alternatieve route kiezen. Achteraf is het dus een verkeerde beslissing geweest om deze zomer groot onderhoud te plegen tussen Amsterdam en Bad Oeynhausen en de treindienst daarop aan te passen. (De vraag is of een ander tijdstip beter zou zijn geweest). Volgend jaar reizen de passagiers naar Berlijn weer via Bad Bentheim en Osnabrück.

Helaas heeft men niet vooraf de zaken geregeld (instellen van een verplichte reservering en/of de invoering van een extra toeslag) zodat de vraag is aangepast aan het (verminderde) aanbod. Het aanbod (meer of langere treinen) is niet eenvoudig aan te passen op korte termijn; er zijn door de DB 73 nieuwe ICE treinstellen (BR 408/ICE 3 Neo) besteld geschikt voor Nederland (nu zijn dat er slechts 16). Vanzelfsprekend zal slechts een klein deel daadwerkelijk naar Nederland worden ingezet; maar er zijn dan meer mogelijkheden om het aanbod aan te passen. De eerste treinstellen zijn echter pas van 2024 beschikbaar en de hele uitlevering duurt nog tot 2029. Tot die tijd zullen wij het toch moeten doen met de huidige treinstellen. De vraag aanpassen op het aanbod kan alleen met de botte bijl deze zomer. Het wordt tijd om lessen te trekken uit de ontstane situatie en voor volgend jaar met maatregelen te komen om herhaling te voorkomen; dienstregeling voor komend jaar start al zeer snel, namelijk op 11 december aanstaande. Alleen met de ingang van een nieuwe dienstregeling kun je de vervoersvoorwaarden (toeslagen, verplichte reserveringen, stations overslaan, etc,) op een fatsoenlijke manier aanpassen.

---

Heb niks tegen Berlijnreizigers, ik moet er zelf regelmatig heen.

Maar de ICE is onder meer overvol omdat diezelfde reizigers niet de trage ICB (op dit moment) willen nemen. Terwijl ze dat wel kunnen.

Wederom de vraag: willen we oplossingen voor de drukte of blijven we rondjes draaien op elk perron, omdat we iedereen willen meenemen, terwijl de trein al vol is?

Waarom kun jij niet accepteren dat een volle trein gewoon vol is? Als in: er kan echt niemand meer bij?

Zit je überhaupt wel eens in de ICE en weet je hoe intens irritant het is als massa's niet-Europese Berlijngangers met enorme koffers per se alsnog in de trein willen, omdat ze niet weten dat er een rechtstreekse ICB gaat? Ik heb dat soms élke week en ik ben het gewoon beu. Verwijs ze naar de ICB en klaar.

Je begint een beetje discriminerende trekjes te krijgen, zolang zij voor die trein betalen net zoals dat jij dat doet is er geen enkele wet die hun voorschrijft om geen gebruik te mogen maken van die trein en gewoon hun goed recht.

Dat die mensen niet weten dat er ook een IC naar Berlijn zou rijden is ook maar een aanname van jouw, misschien hebben ze wel een prima reden om een ICE te verkiezen boven die IC.

Maar nogmaals, wie ben jij om hun die keuze te verbieden ?

Quote

---

Muizeneus (02-08-2022 10:24:03):

De stellen van de drielandentrein van Arriva (DB!) zijn toch technisch gelijk aan de Flirrts van RE19? Daar zijn er toch wat van over aangezien die nog niet tot Luik rijdt?

---

Absoluut niet! Arriva FLIRT heeft 1,5 kV en 3 kV DC en 15 kV AC. RE 19 heeft 1,5 kV DC en 15 kV en 25 kV AC. En de Arriva FLIRT heeft nog geen ETCS.

De 25 kV en ETCS heb je nodig tussen Zevenaar en Emmerich.

Quote

---

brun (02-08-2022 22:14:13):

Heb niks tegen Berlijnreizigers, ik moet er zelf regelmatig heen.

Maar de ICE is onder meer overvol omdat diezelfde reizigers niet de trage ICB (op dit moment) willen nemen. Terwijl ze dat wel kunnen.

Wederom de vraag: willen we oplossingen voor de drukte of blijven we rondjes draaien op elk perron, omdat we iedereen willen meenemen, terwijl de trein al vol is?

Waarom kun jij niet accepteren dat een volle trein gewoon vol is? Als in: er kan echt niemand meer bij?

Zit je überhaupt wel eens in de ICE en weet je hoe intens irritant het is als massa's niet-Europese Berlijngangers met enorme koffers per se alsnog in de trein willen, omdat ze niet weten dat er een rechtstreekse ICB gaat? Ik heb dat soms élke week en ik ben het gewoon beu. Verwijs ze naar de ICB en klaar.

---

Als een reiziger een reservering heeft voor een verbinding via Duisburg naar Berlijn (om welke moverende reden dan ook) dan mag diegene er vanuit gaan ook van die verbinding gebruik te kunnen maken. Dat reizigers zonder reservering geweigerd kunnen worden en verwezen worden naar een andere trein als de trein vol is lijkt mij vrij evident.

Er zullen dus maatregelen genomen moeten worden dat reiziger met een reservering behoudens overmacht (defecte trein, stroomstoring, ongevallen, etc.) gewoon gebruik kan maken van zijn of haar gereserveerde zitplaats.

Op dit moment is het zo ongeveer beleid dat reizigers die in Utrecht en Arnhem in willen stappen een lot uit de loterij hebben gekocht (met als hoofdprijs een zitplaats in de geboekte trein) in plaats van een zitplaatsreservering. Dat is niet acceptabel.

En nee ik heb mijn reis met de ICE ongeboekt naar een reis met de RE 19 van een uur eerder.

Quote

---

thom (03-08-2022 01:31:30):

Je begint een beetje discriminerende trekjes te krijgen, zolang zij voor die trein betalen net zoals dat jij dat doet is er geen enkele wet die hun voorschrijft om geen gebruik te mogen maken van die trein en gewoon hun goed recht.

Dat die mensen niet weten dat er ook een IC naar Berlijn zou rijden is ook maar een aanname van jouw, misschien hebben ze wel een prima reden om een ICE te verkiezen boven die IC.

Maar nogmaals, wie ben jij om hun die keuze te verbieden ?

---

Zucht... Nee, ik discrimineer nergens.

Dit draadje gaat over voorstellen om de ICE-problemen de baas te worden. Maar sommigen van jullie blijven hardnekkig vasthouden aan het standpunt: iedereen die een geldig ticket heeft, moet mee.

Ja, duh, dat kan dus niet. Dat zien we elke dag. Het was de aanleiding voor dit draadje, nietwaar?

Welnu, omdat ik er zelf regelmatig mee moet reizen, zie ik ook dat verrassend veel mensen in Duisburg uitstappen (naar Berlijn) of omgekeerd instappen (uit Berlijn). Dat is geen aanname, ik zie het elke keer. Ook omdat ik zelf vaak ik Duisburg in- of uitstap. Dan zie je die grote groepen naar het perron stromen waar de ICE naar Berlijn vertrekt.

Die groep is nu dus een deel van het probleem: zodra je die reizigers naar de ICB verwijst, creëer je waardevolle extra capaciteit in de ICE.

Daarnáást zie ik ook dat veel toeristen een reservering hebben, maar het systeem van stoel- en rijtuignummers niet begrijpen. Best veel mensen begrijpen zelfs het verschil tussen 1e en 2e klas niet. Dat veroorzaakt een superirritante chaos in de gangen én het zorgt ervoor dat er extra vertraging ontstaat doordat het instappen véél te lang duurt.

Ook daar zit een oplossing in: zet gewoon wat servicemedewerkers op de perrons neer die al vóór het binnenrijden van de trein mensen naar de juiste perronletter verwijzen. Dat deed de NS een paar jaar geleden wel eens in Amsterdam, op drukke dagen bij de ICB. Even de tickets bekijken en reizigers dan wijzen waar ze moeten staan. Het werkte fantastisch.

Quote

---

TtC (03-08-2022 08:05:09):

Quote

---

Er zullen dus maatregelen genomen moeten worden dat reiziger met een reservering behoudens overmacht (defecte trein, stroomstoring, ongevallen, etc.) gewoon gebruik kan maken van zijn of haar gereserveerde zitplaats.

Die overmacht is er dus vrijwel elke dag. Zie gisteren, toen de ICE105 met één treinstel vertrok. Die achtergelaten reizigers hadden een reservering.

Heb jij een oplossing voor hen?

Zo'n losse ICE zou nog voldoende plek moeten hebben voor alle gereserveerde reizigers, alleen de zitplaats vervalt dan voor sommigen. Maar nu laten zelfs treinen die op lengte rijden reizigers achter volgens de berichten, dat is zeker geen overmacht.

Quote

---

brun (03-08-2022 09:48:47):

Maar sommigen van jullie blijven hardnekkig vasthouden aan het standpunt: iedereen die een geldig ticket heeft, moet mee.

Ja, duh, dat kan dus niet. Dat zien we elke dag. Het was de aanleiding voor dit draadje, nietwaar?

---

Dan heb je simpelweg twee opties:

• Sommige geldige vervoersbewijzen niet meer geldig maken.
• De reiziger in de steek laten en ze bewust discrimineren.

De laatste optie is in Nederland simpelweg verboden.
Als ik in een ICE zit met mijn studentenreisproduct heb ik gek genoeg evenveel recht om de ICE in te stappen als iemand met een reservering. Dat is nu eenmaal hoe het zit. Er staat nergens in de regels dat mensen zonder reservering niet in mogen stappen. Dan mag je ze ook niet de trein uitzetten.

Quote

---

michaben (03-08-2022 10:03:11):

Zo'n losse ICE zou nog voldoende plek moeten hebben voor alle gereserveerde reizigers, alleen de zitplaats vervalt dan voor sommigen. Maar nu laten zelfs treinen die op lengte rijden reizigers achter volgens de berichten, dat is zeker geen overmacht.

---

Dus je denkt dat niet meer dan de helft van de zitplaatsen gereserveerd zullen zijn? Ik heb wel anders meegemaakt. Daarbij zal het boekingssysteem geen rekening houden met uitvallende stellen en dus niet een stoel wel in het ene stel reserveren en niet in het andere, dus wat doe je met een reiziger die stoel 61 in rijtuig 21 heeft gereserveerd en dat stel er niet is en stoel 61 in rijtuig 31 ook gereserveerd is? Vorder je dan een andere zittende reiziger op om zijn stoel af te staan?

Goed lezen, ik heb het over mee kunnen, niet over kunnen zitten.

Quote

---

michaben (03-08-2022 10:03:11):

Zo'n losse ICE zou nog voldoende plek moeten hebben voor alle gereserveerde reizigers, alleen de zitplaats vervalt dan voor sommigen. Maar nu laten zelfs treinen die op lengte rijden reizigers achter volgens de berichten, dat is zeker geen overmacht.

---

De komende dagen kan ik geen Sparpreis voor een ICE boeken, zie ik op Bahn.de.

Dan weet je al: die treinen zijn vol. Maar je kunt natuurlijk nog steeds met een Flexticket zonder reservering instappen. Of een EUrail/Interrail. Precies dat gebeurt ook en daarom blijven er reizigers achter of worden stations overgeslagen.

Reserveringsplicht is geen oplossing omdat er regelmatig ICE-treinstellen ontbreken of uitvallen.

Alternatieve treinen zijn er niet.

De enige andere, snelle oplossing is dus vooraf al het aantal reizigers terug te brengen. Desnoods door voor volgeboekte treinen helemaal geen tickets meer te verkopen, ook geen Flexticket. Dat kán: op NSI kan ik bijvoorbeeld voor de ICE121 van morgen al geen ticket meer kopen. En op Bahn.de overkomt het me ook wel eens dat er geen ticket meer verkrijgbaar is voor een specifieke trein.

Weliswaar kun je dat omzeilen door voor een andere ICE een Flexticket te kopen en alsnog met je oorspronkelijke keuze te reizen. Maar dat weten alleen de ervaren reizigers, niet de vele spontane toeristen die een ICE boeken.

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:12:03):

---

Dan heb je simpelweg twee opties:

• Sommige geldige vervoersbewijzen niet meer geldig maken.
• De reiziger in de steek laten en ze bewust discrimineren.

De laatste optie is in Nederland simpelweg verboden.
Als ik in een ICE zit met mijn studentenreisproduct heb ik gek genoeg evenveel recht om de ICE in te stappen als iemand met een reservering. Dat is nu eenmaal hoe het zit. Er staat nergens in de regels dat mensen zonder reservering niet in mogen stappen. Dan mag je ze ook niet de trein uitzetten.

---

Ik heb nieuws voor je: die laatste optie vindt dus dagelijks plaats. ICE's rijden stations voorbij, conducteurs zetten mensen zonder reservering uit de trein, Interrailers worden gesommeerd om uit te stappen. Het gebeurt elke dag.

Quote

---

brun (03-08-2022 10:22:34):

Ik heb nieuws voor je: die laatste optie vindt dus dagelijks plaats. ICE's rijden stations voorbij, conducteurs zetten mensen zonder reservering uit de trein, Interrailers worden gesommeerd om uit te stappen. Het gebeurt elke dag.

---

Dus? Dat maakt het nog niet oké.

Quote

---

michaben (03-08-2022 10:20:36):

Goed lezen, ik heb het over mee kunnen, niet over kunnen zitten.

---

Dus je denkt dat je een ICE 50-100% kunt overbeladen? Lijkt me ook niet. Zeker de helft van de zitplaatsen zal een reservering hebben en dat past niet in één ICE samen met de reizigers zonder reservering.

Of je moet er van uit gaan dat je die de trein uit zet.

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:28:06):

Dus? Dat maakt het nog niet oké.

---

Dus? Het treinpersoneel heeft geen andere keus.

Maar goed, ik houd erover op. Geen zin om me weer van discriminatie te laten beschuldigen omdat ik toevallig openlijk nadenk over oplossingen voor de dagelijkse drama's in de ICE's.

Quote

---

brun (02-08-2022 22:14:13):

weet je hoe intens irritant het is als massa's niet-Europese Berlijngangers met enorme koffers

---

Volgens mij bedoelde Thom deze zin toen hij het over discriminerende trekjes had en eerlijk gezegd is het ook een rare opmerking.

En die mensen hebben natuurlijk ook allemaal niet Europese vlaggetjes op hun kleding, voorhoofd en koffers geplakt..🤨

Quote

---

brun (03-08-2022 10:40:08):

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:28:06):

Dus? Dat maakt het nog niet oké.

---

Dus? Het treinpersoneel heeft geen andere keus.

---

Het is ook geen probleem van het treinpersoneel...

Quote

---

Muizeneus (02-08-2022 10:24:03):

Quote

---

AlexNL (01-08-2022 19:07:17):

De RE19 vaker laten rijden tussen Arnhem en Emmerich is niet zonder meer mogelijk, er zijn namelijk maar 7 meerspanningsstellen. Voor de normale dienstuitvoering zijn er 5 nodig.

Dat betekent dat er ruimte is om 2 stellen in onderhoud of op reserve te hebben, een stel vrijspelen is (misschien) mogelijk maar brengt weer risico's met zich mee voor de RE19 zelf.

Daarnaast zullen VRR en VIAS niet al te genegen zijn om te helpen, het is immers een probleem van DB en NS.

---

De stellen van de drielandentrein van Arriva (DB!) zijn toch technisch gelijk aan de Flirrts van RE19? Daar zijn er toch wat van over aangezien die nog niet tot Luik rijdt?

---

Nee, want worden omgebouwd op ETCS en zijn nog aan het testrijden.

Quote

---

rick (03-08-2022 10:47:02):

Volgens mij bedoelde Thom deze zin toen hij het over discriminerende trekjes had en eerlijk gezegd is het ook een rare opmerking.

---

Het was niet discriminerend bedoeld. Als het zo overkwam, excuus.

Ter uitleg: de ICE's en ICB's trekken elke zomer echt hordes toeristen van buiten de EU. Amerikanen, Australiërs, Japanners bijvoorbeeld. EUrail-houders, cruisepassagiers, mensen die een rondreis door Europa hebben geboekt. Ook de 1e klas heeft veel van zulke reizigers.

Het zijn geen ervaren treinpassagiers en ze hebben gewoonlijk echt veel bagage mee. Vaak passen die koffers niet eens in het bagagerek. En vaak staan die mensen ook bij het verkeerde rijtuig. Ze stappen vervolgens in paniek ergens in en zeulen dan die hele bagage dan door de trein tot ze hun zitplaats vinden, waar ze vervolgens eindeloos moeten worstelen omdat er geen plek is voor die enorme koffers.

Bij de tiende keer dat je dit als reiziger (of conducteur) meemaakt, gaat 't je ergeren. Het is dezelfde ergernis als bijvoorbeeld bewoners in Venetië hebben over de massa's toeristen die alles verstoppen.

Ik gun al die mensen hun vakantie, maar 's zomers zijn het gewoon te veel mensen tegelijk (en daarom ook één van de oorzaken van de overvolle ICE's).

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:51:06):

Quote

---

brun (03-08-2022 10:40:08):

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:28:06):

Dus? Dat maakt het nog niet oké.

---

Dus? Het treinpersoneel heeft geen andere keus.

---

Het is ook geen probleem van het treinpersoneel...

---

En dat is het verbijsterende aan dit hele verhaal. Het hier geldt het recht van de sterksten en het bevoegd gezag (lees: het treinpersoneel) laat het gewoon gebeuren. Daar sta je dan met je Zugbindung en/of zitplaatsreservering en je wordt gewoon aan je lot overgelaten. Sterker, je krijgt in dat geval geen eens de kans om voor je eigen belangen op te komen: de deuren blijven dicht en/of de trein stopt geen eens. Wel goed voor de puctualiteit trouwens (voor wie kans heeft gezien aan boord te komen). Het internationale spoor heeft nog een lange weg te gaan om als alternatief voor auto en vliegtuig te willen dienen...

Quote

---

brun (03-08-2022 11:08:19):

Quote

---

rick (03-08-2022 10:47:02):

Volgens mij bedoelde Thom deze zin toen hij het over discriminerende trekjes had en eerlijk gezegd is het ook een rare opmerking.

---

Het was niet discriminerend bedoeld. Als het zo overkwam, excuus.

Ter uitleg: de ICE's en ICB's trekken elke zomer echt hordes toeristen van buiten de EU. Amerikanen, Australiërs, Japanners bijvoorbeeld. EUrail-houders, cruisepassagiers, mensen die een rondreis door Europa hebben geboekt. Ook de 1e klas heeft veel van zulke reizigers.

Het zijn geen ervaren treinpassagiers en ze hebben gewoonlijk echt veel bagage mee. Vaak passen die koffers niet eens in het bagagerek. En vaak staan die mensen ook bij het verkeerde rijtuig. Ze stappen vervolgens in paniek ergens in en zeulen dan die hele bagage dan door de trein tot ze hun zitplaats vinden, waar ze vervolgens eindeloos moeten worstelen omdat er geen plek is voor die enorme koffers.

Bij de tiende keer dat je dit als reiziger (of conducteur) meemaakt, gaat 't je ergeren. Het is dezelfde ergernis als bijvoorbeeld bewoners in Venetië hebben over de massa's toeristen die alles verstoppen.

Ik gun al die mensen hun vakantie, maar 's zomers zijn het gewoon te veel mensen tegelijk (en daarom ook één van de oorzaken van de overvolle ICE's).

---

Voor de koffers kunnen 3 opties mogelijk zijn, als reizigers kleiener formaat koffers meenemen of een bagage rijtuig of per rijtuig een compertiement als bagage opslag.

Quote

---

john2 (03-08-2022 11:38:12):

Voor de koffers kunnen 3 opties mogelijk zijn, als reizigers kleiener formaat koffers meenemen of een bagage rijtuig of per rijtuig een compertiement als bagage opslag.

---

In de Thalys geldt een bagagebeperking, dat zou inderdaad een oplossing zijn.

Quote

---

evangoor (03-08-2022 11:32:58):

Quote

---

MaxBB (03-08-2022 10:51:06):

Het is ook geen probleem van het treinpersoneel...

---

En dat is het verbijsterende aan dit hele verhaal. Het hier geldt het recht van de sterksten en het bevoegd gezag (lees: het treinpersoneel) laat het gewoon gebeuren. Daar sta je dan met je Zugbindung en/of zitplaatsreservering en je wordt gewoon aan je lot overgelaten. Sterker, je krijgt in dat geval geen eens de kans om voor je eigen belangen op te komen: de deuren blijven dicht en/of de trein stopt geen eens. Wel goed voor de puctualiteit trouwens (voor wie kans heeft gezien aan boord te komen). Het internationale spoor heeft nog een lange weg te gaan om als alternatief voor auto en vliegtuig te willen dienen...

---

Ik denk niet dat je het treinpersoneel kan verwijten dat ze het "gewoon laten gebeuren". Ze zitten met een rommelige situatie opgescheept en moeten ervoor zorgen dat de ICE International rijdt voor zover dat mogelijk is. Het treinpersoneel kan het probleem niet oplossen. Dan snap ik wel dat ze er niet tegen in gaan en dit alles gewoon laten gebeuren.

Wat is het alternatief? Iedereen proberen mee te nemen en dan de kans lopen op onveilige situaties aan boord?

Het lastige aan de grensovergang bij Zevenaar/Emmerich is dat je niet zomaar even een vervangende trein kunt inleggen. Een vervangende trein naar Emmerich laten rijden is niet meer zo eenvoudig als het ooit was - vroeger kon er bij nood een setje Mat '64 of ICM over de grens worden gestuurd, die tijden zijn voorbij.

Tegenwoordig heb je materieel nodig dat 1500 V, 15 kV én 25 kV lust en het moet ook nog eens zijn voorzien van ATB, ETCS Level 2 én PZB. Daarnaast moet je ook nog eens een machinist hebben die met al die systemen bevoegd is, en die wegbekendheid heeft.

Op de website van DB Gebrauchtzug staan weliswaar verschillende types intercity-rijtuigen in de digitale catalogus, waarvan wellicht ook wel een deel is te gebruiken om een ICE Ersatszug mee te bouwen voor een deel van het traject (Arnhem - Keulen?) maar op korte termijn ga je dat niet geregeld krijgen. Die rijtuigen hebben waarschijnlijk een opfrisbeurt nodig, er moet een MS-loc zijn, personeel geregeld worden, enzovoorts.

Maar wellicht is het wel iets voor het zomervakantieseizoen van 2023, want ik zie het er niet van komen dat de BR 406 zich volgend jaar beter gaat gedragen.

Tsja, volgend jaar ....

Ik zou zeggen buig de twee Eurocity' om naar Amsterdam ipv Hamburg, desnoods met lokwissel in Em van 101 naar 186/189/193. Het gat Köln - Hamburg kan je met binnenlands Duits matrieel opvangen.

Hiermee speel je al twee ICE's vrij die anders de hele dag onderweg zijn naar en van Basel SBB.

Quote

---

brun (03-08-2022 10:21:08):

Quote

---

michaben (03-08-2022 10:03:11):

Zo'n losse ICE zou nog voldoende plek moeten hebben voor alle gereserveerde reizigers, alleen de zitplaats vervalt dan voor sommigen. Maar nu laten zelfs treinen die op lengte rijden reizigers achter volgens de berichten, dat is zeker geen overmacht.

---

De komende dagen kan ik geen Sparpreis voor een ICE boeken, zie ik op Bahn.de.

Dan weet je al: die treinen zijn vol. Maar je kunt natuurlijk nog steeds met een Flexticket zonder reservering instappen. Of een EUrail/Interrail. Precies dat gebeurt ook en daarom blijven er reizigers achter of worden stations overgeslagen.

Reserveringsplicht is geen oplossing omdat er regelmatig ICE-treinstellen ontbreken of uitvallen.

Alternatieve treinen zijn er niet.

De enige andere, snelle oplossing is dus vooraf al het aantal reizigers terug te brengen. Desnoods door voor volgeboekte treinen helemaal geen tickets meer te verkopen, ook geen Flexticket. Dat kán: op NSI kan ik bijvoorbeeld voor de ICE121 van morgen al geen ticket meer kopen. En op Bahn.de overkomt het me ook wel eens dat er geen ticket meer verkrijgbaar is voor een specifieke trein.

Weliswaar kun je dat omzeilen door voor een andere ICE een Flexticket te kopen en alsnog met je oorspronkelijke keuze te reizen. Maar dat weten alleen de ervaren reizigers, niet de vele spontane toeristen die een ICE boeken.

---

Een reserveringsplicht is juist wel een oplossing voor de treinstellen die wel rijden en dat is bij de meerderheid van de treinen het geval in ieder geval tot Düsseldorf. Stations overslaan en reizigers met een reservering in de kou laten staan is dat zeker niet. Bij mijn weten heeft NSI geen kansspelenvergunning.

Voor de treinen die uitvallen zal een verplichte reservering niet helpen, in dat geval dienen reizigers zo veel mogelijk te worden gespreid over alle beschikbare grensovergangen en daarop omgeboekt worden.

Omdat er in de zomermaanden juist veel reizigers zijn met een Eurail/Interrail-ticket heeft het blokkeren van treinen in het reserveringssystemen geen zin. Daarnaast zijn een groot aantal vervoerbewijzen reeds verkocht.

Het personeel aan boord kan men ook geen verwijt maken; die voeren alleen het absurde beleid uit.

Om het probleem op te lossen per direct een reserveringsplicht in voeren en hier op handhaven op het perron. De ICE kan in Amsterdam Centraal vertrekken vanaf spoor 2(b); dit perron is relatief eenvoudig met hekken af te sluiten en een ingangscontrole instellen voor dit perron. In Utrecht en Arnhem is dat wat moeilijker om te organiseren.

Quote

---

henri1972 (02-08-2022 19:19:08):

Punt 5 is hetzelfde als punt 3 ;)

---

Whoops, helemaal gelijk! 😊

Dan zet ik de joker in. 😃

Ik zie veel mensen een valide probleem voor een valide oplossing aandragen. Maar alles valt of staat met de (on)wil bij zowel de NS als DB.

Nog 2 gratis oplossingen:

- 5. (😉) Je laat de ICB in het pad van de ICE van Amsterdam naar Oberhausen rijden die nu niet gebruikt wordt. Daarna via Essen en Münster naar Berlijn. Van de 2 EC laat je er 1 afbuigen naar Amsterdam. Kan je vrijgekomen ICE's gebruiken om de huidige pendels Amsterdam - Düsseldorf te versterken. De ICB kan je versterken tot 13 rijtuigen. Dit hoeft niet eens uit de gebrauchtzug-pool te komen. De DB heeft genoeg warme reserve. Tussen Arnhem en Emmerich gebruik je de 2 193 van NSI.

- 8 Je gaat Amsterdam - Oberhausen volledig met rijtuigen rijden. 1xp/2u via Essen/Münster naar Berlijn, de andere gaat naar Duisburg. De ICE's gebruik je om tussen Amsterdam en Münster te rijden in het pad van de ICE. Eveneens buig je 1 van 2 EC af en gebruik je de 2 193 weer tussen Arnhem en Emmerich

Mocht de DB niets meer hebben, de Tsjechen en Oosterijkers heeben ook nog reserve materieel staan. Mogelijk kan er nog I11 bij de Belgen geregeld worden. Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs maar mensen reizen weer en hoeven niet meet uit de trein geweerd te worden.

Het zal hier zeker eerder ter sprake zijn gekomen. maar dat ICE (en dus ook Thalys) zich dergelijke waanzinnige escapades kunnen permiteren, heeft sterk te maken met het feit dat ze monopolist zijn, en geen druk voelen van een concurrent. Vandaag las ik een blog van de Duitser Jon Worth over zijn recente 27000 kilometer treinreis door Europa. Hij beoordeelt de Frecciarossa van de FS op het traject Torino-Milano-Roma-Napoli als de beste hoge snelheids trein in Europa. En laat daar nu hevige concurrentie bestaan met de (particuliere) Italo. Concurrentie ; het helpt dus echt!!

Dat oorzakelijk verband heb je wel heel snel gezien.

Gezien de door FS geleverde dienstverlening toen ze nog monopolist waren (hebben @Ronald55, @cuneo en ikzelf ruim meegemaakt in het internationale vervoer) is die gevolgtrekking zo gek nog niet.

Ik blijf er overigens bij dat een trits rijtuigen en wat MS locs als warme reserve (desnoods in internationaal verband) voor dit soort ongein best een oplossing zou kunnen zijn. Plus dat je daarmee -bij wel goed functionerende/voldoende beschikbare treinstellen-in versterkingstreinen zou kunnen rijden voor al die overbelaste verbindingen. De keuze voor treinstellen, en in het geval van internationale verbindingen, een in aantal beperkte hoeveelheid meersysteem-stellen, zorgt duidelijk voor behoorlijk weinig flexibiliteit. En bij oplopende leeftijd met te weinig onderhoud bovendien voor hoog risico op uitval 🙁

Quote

---

TtC (03-08-2022 13:21:50):

Quote

---

Een reserveringsplicht is juist wel een oplossing voor de treinstellen die wel rijden en dat is bij de meerderheid van de treinen het geval in ieder geval tot Düsseldorf.

Leg dat maar uit aan de vele reizigers die de afgelopen weken hun geboekte en gereserveerde ICE voorbij zagen rijden.

Maar goed, de NS heeft intussen al een oplossing bedacht, zoals we via deze link al konden lezen. Namelijk: vol is vol, Utrecht en Arnhem kunnen zonder aankondiging vooraf worden overgeslagen.

Geen extra treinen, geen 'sturing' van Berlijn-reizigers en Interrailers naar de ICB, geen vervangende IC's tot de grens, geen bussen naar Düsseldorf. Gewoon doorkarren langs een perron vol scheldende mensen. Die natuurlijk óók niet in de volgende ICE kunnen, want die is immers eveneens overvol vanwege alle achterblijvers van de eerste. Enzovoort.

Ik heb te doen met de mensen die op de ICE moeten werken.

Quote

---

brun (03-08-2022 20:41:29):

Leg dat maar uit aan de vele reizigers die de afgelopen weken hun geboekte en gereserveerde ICE voorbij zagen rijden.

---

Het gaat hier om de toevoeging 'plicht', nu is reserveren slechts een advies wat veel reizigers naast zich neer leggen. Met verplichte reservering is het veel makkelijker mensen te weigeren zonder reservering, die hebben dan immers geen geldig vervoersbewijs meer.

Quote

---

michaben (03-08-2022 21:00:34):

Quote

---

brun (03-08-2022 20:41:29):

Leg dat maar uit aan de vele reizigers die de afgelopen weken hun geboekte en gereserveerde ICE voorbij zagen rijden.

---

Het gaat hier om de toevoeging 'plicht', nu is reserveren slechts een advies wat veel reizigers naast zich neer leggen. Met verplichte reservering is het veel makkelijker mensen te weigeren zonder reservering, die hebben dan immers geen geldig vervoersbewijs meer.

---

Waarom draait deze discussie telkens rondjes?

Reserveringsplicht werkt alleen als elk ICE-treinstel gewoon rijdt. Maar er vallen meerdere keren per week treinstellen uit, zoals we weten.

En denk ook even aan de reizigers náár Nederland. Je mist in Frankfurt of Düsseldorf je aansluiting naar Amsterdam (dat gebeurt me minstens twee keer per maand door de dramatische vertragingen van DB). En vervolgens mag je niet meer in de volgende ICE's stappen, omdat je daarvoor geen reservering hebt? Dat zou mooi worden.

Er is meermaals gebleken dat ook zonder uitval van stellen reizigers achterblijven in Ut en/of Ah. Uitval komt inderdaad voor maar is niet de hoofdoorzaak van de huidige problemen. Met reserveringsplicht zorg je ervoor dat er niet meer reizigers dan zitplaatsen zijn. Eventuele laatkomers kunnen dan prima met de volgende trein mee, alleen moeten ze dan staan.

Quote

---

bacr (03-08-2022 20:06:27):

Gezien de door FS geleverde dienstverlening toen ze nog monopolist waren (hebben @Ronald55, @cuneo en ikzelf ruim meegemaakt in het internationale vervoer) is die gevolgtrekking zo gek nog niet.

Dat TrenItalia tegenwoordig op de HSL lijnen een prima product neerzet valt niet te ontkennen.

Maar wat dat voor de rest van het net en verkeer betekend moet je ook niet willen. Wat in Nederland ( en ook Duitsland voor een deel) gebeurd dat bij werkzaamheden de regionale verbindingen blijven bestaan en de Internationale maar langdurig en ruim worden omgeleidt of opgeheven zul je daar niet aantreffen.

En over de staat van de infra en frequenties buiten het hoofdnet wordt je daar al snel verdrietig. Maar voor de ICE reizigers vanuit NL blijft de huidige situatie natuurlijk zwaar &^%$ ( "vliegveld bij Zurich"). Maar goed "we "wilden dat het spoor een normaal bedrijf zou worden en zichzelf bedruipt voor zover het niet regionaal is.

Tsja, dan kun je er op wachten dat voor een paar dagen/ weken per jaar er geen zich niet terug verdienende investeringen worden gedaan. Hoe vervelend dat ook is als je op het perron de trein aan je voorbij ziet rijden.

Quote

---

michaben (03-08-2022 21:34:48):

Er is meermaals gebleken dat ook zonder uitval van stellen reizigers achterblijven in Ut en/of Ah. Uitval komt inderdaad voor maar is niet de hoofdoorzaak van de huidige problemen. Met reserveringsplicht zorg je ervoor dat er niet meer reizigers dan zitplaatsen zijn. Eventuele laatkomers kunnen dan prima met de volgende trein mee, alleen moeten ze dan staan.

---

Je spreekt jezelf tegen. Waarom moeten die laatkomers staan? Ze hadden toch een reservering?

Ik spreek mezelf niet tegen. Een reservering geld voor een specifieke trein en geeft alleen in die trein recht op een zitplaats. Bij aantoonbare vertraging kun je meereizen met een trein later, maar dat geeft geen recht op een zitplaats. Zo moeilijk is het niet.

Quote

---

brun (03-08-2022 21:09:41):

Quote

---

michaben (03-08-2022 21:00:34):

Quote

---

brun (03-08-2022 20:41:29):

Leg dat maar uit aan de vele reizigers die de afgelopen weken hun geboekte en gereserveerde ICE voorbij zagen rijden.

---

Het gaat hier om de toevoeging 'plicht', nu is reserveren slechts een advies wat veel reizigers naast zich neer leggen. Met verplichte reservering is het veel makkelijker mensen te weigeren zonder reservering, die hebben dan immers geen geldig vervoersbewijs meer.

---

Waarom draait deze discussie telkens rondjes?

Reserveringsplicht werkt alleen als elk ICE-treinstel gewoon rijdt. Maar er vallen meerdere keren per week treinstellen uit, zoals we weten.

En denk ook even aan de reizigers náár Nederland. Je mist in Frankfurt of Düsseldorf je aansluiting naar Amsterdam (dat gebeurt me minstens twee keer per maand door de dramatische vertragingen van DB). En vervolgens mag je niet meer in de volgende ICE's stappen, omdat je daarvoor geen reservering hebt? Dat zou mooi worden.

---

Heb jij geen Bahncard 100 of zilveren Bahncard dan? Zo ja dan zijn er in elke ICE Bahn-comfort plaatsen gereserveerd waar mensen zonder deze status moeten opstaan als er eentje met Bahn-comfort komt.

Quote

---

Muizeneus (02-08-2022 10:24:03):

Quote

---

AlexNL (01-08-2022 19:07:17):

De RE19 vaker laten rijden tussen Arnhem en Emmerich is niet zonder meer mogelijk, er zijn namelijk maar 7 meerspanningsstellen. Voor de normale dienstuitvoering zijn er 5 nodig.

Dat betekent dat er ruimte is om 2 stellen in onderhoud of op reserve te hebben, een stel vrijspelen is (misschien) mogelijk maar brengt weer risico's met zich mee voor de RE19 zelf.

Daarnaast zullen VRR en VIAS niet al te genegen zijn om te helpen, het is immers een probleem van DB en NS.

---

De stellen van de drielandentrein van Arriva (DB!) zijn toch technisch gelijk aan de Flirrts van RE19? Daar zijn er toch wat van over aangezien die nog niet tot Luik rijdt?

---

Die stellen zijn technisch gezien grappig genoeg best verschillend, in ieder geval de tractie-installatie onder DC is heel anders opgebouwd.

Daarnaast waren er de laatste tijd steeds 3 Arriva Flirts nodig voor de toelating in België, ik weet niet of dat inmiddels al klaar is.

Edit: de Arriva-stellen zijn (op het moment) überhaupt niet geschikt voor 25kV bedenk ik me nu.

Quote

---

Roland55 (03-08-2022 19:35:04):

Het zal hier zeker eerder ter sprake zijn gekomen. maar dat ICE (en dus ook Thalys) zich dergelijke waanzinnige escapades kunnen permiteren, heeft sterk te maken met het feit dat ze monopolist zijn, en geen druk voelen van een concurrent. Vandaag las ik een blog van de Duitser Jon Worth over zijn recente 27000 kilometer treinreis door Europa. Hij beoordeelt de Frecciarossa van de FS op het traject Torino-Milano-Roma-Napoli als de beste hoge snelheids trein in Europa. En laat daar nu hevige concurrentie bestaan met de (particuliere) Italo. Concurrentie ; het helpt dus echt!!

---

Alle ICE's in Duitsland rijden open-access, je kan er prima capaciteit aanvragen en zelf een treintje rijden zoals Flixtrain doet..

Quote

---

michaben (03-08-2022 21:40:32):

Ik spreek mezelf niet tegen. Een reservering geld voor een specifieke trein en geeft alleen in die trein recht op een zitplaats. Bij aantoonbare vertraging kun je meereizen met een trein later, maar dat geeft geen recht op een zitplaats. Zo moeilijk is het niet.

---

Je wilt een reserveringsplicht als middel tegen overvolle treinen. Vervolgens wil je dat gestrande reizigers alsnog gewoon in het gangpad mogen staan (zodat de trein overvol is, want precies dat gebeurt nu dus ook)?

Ik snap werkelijk niet wat je punt nu is. Zoals hier gesteld wordt zijn het helemaal niet de gestrande reizigers waardoor de ICE overvol zit. Een aantal gestrande reizigers meenemen kan de ICE aan, zeker aangezien dat twee kanten op zal werken, ook bij de volgende trein zullen plekken leeg blijven omdat reizigers hun overstap missen. Maar als de trein ook zonder achterblijvers al overvol zit dan gaat dat niet, dus met een reserveringsplicht zorg je dat de maximale geplande bezetting niet boven de 100% uit komt.

Quote

---

bacr (03-08-2022 20:06:27):

Ik blijf er overigens bij dat een trits rijtuigen en wat MS locs als warme reserve (desnoods in internationaal verband) voor dit soort ongein best een oplossing zou kunnen zijn. Plus dat je daarmee -bij wel goed functionerende/voldoende beschikbare treinstellen-in versterkingstreinen zou kunnen rijden voor al die overbelaste verbindingen. De keuze voor treinstellen, en in het geval van internationale verbindingen, een in aantal beperkte hoeveelheid meersysteem-stellen, zorgt duidelijk voor behoorlijk weinig flexibiliteit. En bij oplopende leeftijd met te weinig onderhoud bovendien voor hoog risico op uitval 🙁

---

Ten eerste moeten die rijtuigen er zijn die als extra compliciteit ook nog hebben dat ze met meerdere spanningen overweg kunnen (nog los van de toelating). Aangezien de spoorwegmaatschappijen de broekriem moeten aanhalen en één of meerdere setjes rijtuigen ook nog eens geld kosten, zie ik dat er niet snel meer gebeuren. Daar komt nog bij dat er ook extra personeel (denk b.v. aan "RET" om het voor te rijden of af te rangeren) moet zijn en ook dat begint zeldzaam te worden (spoorwegmaatschappijen kunnen minder snel naar een uitzendbureau stappen met de vraag om even snel een blik personeel op te trekken).

Quote

---

michaben (04-08-2022 07:59:32):

Ik snap werkelijk niet wat je punt nu is. Zoals hier gesteld wordt zijn het helemaal niet de gestrande reizigers waardoor de ICE overvol zit. Een aantal gestrande reizigers meenemen kan de ICE aan, zeker aangezien dat twee kanten op zal werken, ook bij de volgende trein zullen plekken leeg blijven omdat reizigers hun overstap missen. Maar als de trein ook zonder achterblijvers al overvol zit dan gaat dat niet, dus met een reserveringsplicht zorg je dat de maximale geplande bezetting niet boven de 100% uit komt.

---

Ok, laatste poging.

Er zijn nog altijd te weinig ICE-treinstellen. Dat is de hoofdreden van alle problemen. De verbinding functioneert alleen nog enigszins omdat vrijwel alles nu al is ingekort tot Düsseldorf, waardoor er minder treinen nodig zijn. Maar dan nóg valt regelmatig een ICE-treinstel uit of heeft heftige vertraging. Of twee rijtuigen zijn onbruikbaar omdat het te heet is, waardoor de airco uitvalt. Er is elke dag is er wel iets.

De ene week gaat het naar/van Amsterdam redelijk, maar dan is op de lijn naar Brussel een groot tekort. De andere week is het andersom.

Een reserveringsplicht invoeren op een verbinding waar in de praktijk hooguit driekwart van de gereserveerde stoelen daadwerkelijk beschikbaar zijn, is nonsens.

Dat is het punt niet. Niemand beweert dat je nooit meer problemen hebt met een reserveringsplicht. Maar wel dat die problemen veel minder fors zullen zijn. Van dagelijks mensen moeten achterlaten naar incidenteel mensen moeten laten staan is al een hele verbetering.

Quote

---

michaben (04-08-2022 09:28:04):

Dat is het punt niet. Niemand beweert dat je nooit meer problemen hebt met een reserveringsplicht. Maar wel dat die problemen veel minder fors zullen zijn. Van dagelijks mensen moeten achterlaten naar incidenteel mensen moeten laten staan is al een hele verbetering.

---

Je begrijpt het nog steeds niet.

Er is een dagelijks tekort aan treinstellen. Dat verdwijnt niet met een reserveringsplicht. Dan laat je nog steeds dagelijks mensen achter. Die groep is misschien kleiner, klopt. Maar niet verdwenen. En de mensen die er nog staan, hebben dan een nutteloze reservering en zijn (terecht) nog véél bozer.

Het probleem wordt pas weer behapbaar als de vakanties voorbij zijn en er dus sowieso minder wordt geboekt.

*die groep is gegarandeerd kleiner, en dat zal een groot verschil maken.

Je weet niet hoeveel kleiner, maar het zal wel een groot verschil maken. Dat is nogal tegenstrijdig.

Het probleem wordt alleen kleiner als in de normale dienstuitvoering de treinen al > 100% bezet zijn.

En ik betwijfel of dat het geval is.

Uit de klachten in dit topic valt juist te halen dat de treinen meer dan vol zijn en er achterblijvers zijn, ook als de geplande capaciteit wordt gereden.

Het uit de trein zetten van bepaalde geselecteerde groepen reizigers, met natuurlijk een geldig vervoerbewijs, is gewoon een vorm van discriminatie. Denk dat een rechter daar wel een bepaalde mening over heeft.

Je zou bv als bv ook alle mannen uit de trein kunnen zetten bij grote drukte,

Met die redenering zou het niet meenemen van reizigers uit Ah ook discriminatie zijn. Maar als je het opneemt in de voorwaarden dat je zonder reservering geweigerd kan worden zou er geen probleem moeten zijn.

Quote

---

brun (04-08-2022 09:40:02):

...

En de mensen die er nog staan, hebben dan een nutteloze reservering en zijn (terecht) nog véél bozer.

...

---

Dat geldt vanzelfsprekend niet voor reizigers met een nutteloze reservering vanaf Utrecht Centraal en Arnhem Centraal; die dienen de situatie gewoon te accepteren.

Hoeveel treinen/treinstellen vallen er eigenlijk uit tussen Amsterdam Centraal en Düsseldorf HBF en daarmee hoeveel zitplaatsen zijn er niet beschikbaar voor reizigers vanaf Amsterdam? En hoeveel reizigers blijven er met een reservering achter in Utrecht en Arnhem?

Het streven dient te zijn om zo min mogelijk reizigers (met reservering) te duperen; dat er reizigers gedupeerd worden is helaas niet af te wenden. De oplossing dient ook dusdanig gekozen te worden dat aan dit streven zoveel mogelijk recht wordt gedaan.

Quote

---

brun (04-08-2022 09:40:02):

Quote

---

michaben (04-08-2022 09:28:04):

Dat is het punt niet. Niemand beweert dat je nooit meer problemen hebt met een reserveringsplicht. Maar wel dat die problemen veel minder fors zullen zijn. Van dagelijks mensen moeten achterlaten naar incidenteel mensen moeten laten staan is al een hele verbetering.

---

Je begrijpt het nog steeds niet.

Er is een dagelijks tekort aan treinstellen. Dat verdwijnt niet met een reserveringsplicht. Dan laat je nog steeds dagelijks mensen achter. Die groep is misschien kleiner, klopt. Maar niet verdwenen. En de mensen die er nog staan, hebben dan een nutteloze reservering en zijn (terecht) nog véél bozer.

Het probleem wordt pas weer behapbaar als de vakanties voorbij zijn en er dus sowieso minder wordt geboekt.

---

Voor reizigers met een nutteloze reservering die in Utrecht en Arnhem achter blijven geldt het vanzelfsprekend niet dat deze boos mogen worden. Die dienen gewoon de situatie te accepteren.

Hoeveel treinen/treinstellen vallen er eigenlijk uit tussen Amsterdam en Düsseldorf? Met andere woorden hoeveel reizigers met een reservering blijven er in Amsterdam achter? Wat is het percentage dat achter zou blijven indien er een reserveringsplicht wordt ingevoerd versus hoeveel passagiers blijven er achter in Utrecht en Arnhem als gevolg van het niet stoppen op de betreffende stations?

Het streven dient te zijn om het aantal gedupeerde reizigers zo laag te houden. Waarbij reizigers met een reservering meer aanspraak kunnen maken om vervoerd te kunnen worden als reizigers die op de bonnefooi naar het station komen.

Quote: TtC: Dat geldt vanzelfsprekend niet voor reizigers met een nutteloze reservering vanaf Utrecht Centraal en Arnhem Centraal; die dienen de situatie gewoon te accepteren.

-----------------------------

Echt, meen je dat gewoon !

Het laten staan van bepaalde groepen reizigers, bv op specifieke stations, en andere wel toe laten, bv in Amsterdam, is ook een vorm van discriminatie. Beide groepen zijn in principe gelijk ! Daar kan en mag geen loterij op losgelaten worden door de vervoerder. Dat is gewoon willekeur.

Ik vind het een nogal misselijke vergelijking om het niet meenemen van reizigers zonder reservering gelijk te stellen aan door je geslacht geweigerd worden.

Quote

---

PKP (04-08-2022 13:19:04):

Quote: TtC: Dat geldt vanzelfsprekend niet voor reizigers met een nutteloze reservering vanaf Utrecht Centraal en Arnhem Centraal; die dienen de situatie gewoon te accepteren.

-----------------------------

Echt, meen je dat gewoon !

Het laten staan van bepaalde groepen reizigers, bv op specifieke stations, en andere wel toe laten, bv in Amsterdam, is ook een vorm van discriminatie. Beide groepen zijn in principe gelijk ! Daar kan en mag geen loterij op losgelaten worden door de vervoerder. Dat is gewoon willekeur.

---

Die opmerking was cynisch bedoeld dat reizigers uit Utrecht en Arnhem de situatie maar moeten accepteren.

Wat ik me in de hele discussie afvraag:

als ik het goed lees zijn er twee problemen

1) capaciteitsgebrek

2) onbetrouwbare dienstuitvoering

Uiteraard hangen die twee met elkaar samen, als veel stellen defect staan / gaan heb je beide problemen. Maar zijn ze onafhankelijk van elkaar ook een probleem?

Maw stel dat alle treinstellen BR 406 perfect zouden functioneren, zouden beide problemen dan opgelost zijn? Of is de vraag zo groot dat ook alle stellen die ook niet aan zouden kunnen?

Of: stel dat het zou lukken de vraag enorm naar beneden te krijgen door welke vorm dan ook (hogere tarieven, reverseringsplicht, tussenstops schrappen enz), zou dan ook de dienstuitvoering weer betrouwbaar zijn?

Quote

---

michaben (04-08-2022 12:08:11):

Met die redenering zou het niet meenemen van reizigers uit Ah ook discriminatie zijn. Maar als je het opneemt in de voorwaarden dat je zonder reservering geweigerd kan worden zou er geen probleem moeten zijn.

---

Het niet meenemen van reizigers uit Arnhem, is louter een gevolg van een trein die gewoon op dat moment al reeds vol is en er niemand meer bij kan.

Dat is toch een heel ander verhaal dan mensen gaan selecteren om basis van een reisproduct (welke gewoon toegang verleend) en te zeggen "Jij mag wel mee, en jij niet"

Het invoeren van een reserveringsplicht zorgt er wel voor dat reizigers in Arnhem die mee willen en daarvoor een reservering hebben, onder normale omstandigheden (trein rijdt met geplande capaciteit, geen eerder uitgevallen trein, enzovoorts) ook mee kunnen.

Je verkoopt immers niet meer kaartjes dan er stoelen zijn. Het is een noodgreep om de vraag te dempen, en zal weinig uitrichten bij een verstoring.

Quote

---

vrijgezel (04-08-2022 08:30:57):

Ten eerste moeten die rijtuigen er zijn die als extra compliciteit ook nog hebben dat ze met meerdere spanningen overweg kunnen (nog los van de toelating). Aangezien de spoorwegmaatschappijen de broekriem moeten aanhalen en één of meerdere setjes rijtuigen ook nog eens geld kosten, zie ik dat er niet snel meer gebeuren. Daar komt nog bij dat er ook extra personeel (denk b.v. aan "RET" om het voor te rijden of af te rangeren) moet zijn en ook dat begint zeldzaam te worden (spoorwegmaatschappijen kunnen minder snel naar een uitzendbureau stappen met de vraag om even snel een blik personeel op te trekken).

---

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat er vanwege de privatiseringen en alles wat daaruit voort is gevloeid, niet meer is geínvesteerd in degelijke samenwerking en in gezamenlijke materieelposities.

Toch denk ik dat met de kennis van nu de investering van de diverse nationale spoorwegmaatschappijen in door hun nationale industriëen gebouwde treinstellen voor het internationale verkeer, die niet met elkaar kunnen combineren, tot een forse mate van inflexibiliteit hebben geleid. En dat bij een combinatie van factoren, zoals een uitgestelde revisie van de BR406, ICB-rijtuigen die op hun laatste benen lopen in afwachting van vertraagd te leveren nieuw materieel en wat onverwachte defecten aan Thalys-stellen, daarmee dus ongeveer alle internationele treinverbindingen van en naar Nederland redelijk ontregeld zijn.

Natuurlijk ben ik oud genoeg 🙂 om te roepen dat vroeger alles beter was en @Ronald55 en @cuneo zullen ongetwijfeld vinden dat dat minder het geval is; maar de situatie van de rijtuigenpool met de DB zoals die tot medio jaren '80 bestond, zorgde in ieder geval voor voldoende materieel voor het interationale verkeer via (toen nog West-)Duitsland (kwijl... tot 11 (elf!) Alpen Expressen (=165 rijuigen, waarvan zo'n 140 uit de DB-pool) in de krokusvakantie).

En ook vanuit de SNCF leek er naar mijn waarneming voldoende materieel voorhanden om reguliere en charternachttreinen te rijden, de AutoSlaaptreinen en dergelijke. En de treinen waren op- en afschaalbaar. Aan het begin en einde van het zomerseizoen één trein met meerdere koersdelen naar verschillende bestemmingen, op de piek voor iedere bestemming een eigen trein in een eigen padop maximale lengte.

Dat lukt dus niet met treinstellen. De Nightjet rijdt wel met rijtuigen en kent diverse bestemmingen, dus dat lijkt nog een beetje op hoe het 'vroeger' was, maar omdat zij op dit moment bijna de enige is die dat doet, zie je ook daar regelmatig (zie je eigen waarnemingen op Asd) ontbrekende rijtuigen. Mogelijk ook vanwege de (toch ook) beperkte materieelpositie van NJ/ÖBB zijn daardoor de bijsturingsmogelijkheden ook beperkt(er). Nu heb je ook nog wel eens een NJ die helemaal uitvalt.

Vandaar ook in mijn eerdere bijdrage: een trits rijtuigen en wat MS-locs achter de hand hebben voor dit soor calamiteiten zou in internationaal verband wellicht wat op kunnen leveren. Dat is natuurlijk wensdenken, want het kost geld en levert op de korte termijn niets/weinig op.

Quote

---

thom (05-08-2022 00:57:44):

Quote

---

michaben (04-08-2022 12:08:11):

Met die redenering zou het niet meenemen van reizigers uit Ah ook discriminatie zijn. Maar als je het opneemt in de voorwaarden dat je zonder reservering geweigerd kan worden zou er geen probleem moeten zijn.

---

Het niet meenemen van reizigers uit Arnhem, is louter een gevolg van een trein die gewoon op dat moment al reeds vol is en er niemand meer bij kan.

Dat is toch een heel ander verhaal dan mensen gaan selecteren om basis van een reisproduct (welke gewoon toegang verleend) en te zeggen "Jij mag wel mee, en jij niet"

---

Neem aan dat als een internationale trein niet op een station stop, waar deze trein normaal wel stopt, dit wordt omgeroepen en hoe de mensen met een reservering moeten handelen.

"plan uw reis in de app...."

Quote

---

john2 (05-08-2022 11:42:42):

Neem aan dat als een internationale trein niet op een station stop, waar deze trein normaal wel stopt, dit wordt omgeroepen en hoe de mensen met een reservering moeten handelen.

---

Op z'n best is dat "De ICE International kan niet rijden. Informeer bij een van onze medewerkers. | ICE International has been cancelled. Please contact our service staff."

Quote

---

jacokran (05-08-2022 12:02:23):

"plan uw reis in de app...."

---

En voor de mensen die geen mogelijkheid hebben voor een app te consulteren?

Persoonlijk spreek ik iemand persoonlijk als via een teksbericht wat app of SMS genoemd wordt.

Quote

---

thom (05-08-2022 00:57:44):

Quote

---

michaben (04-08-2022 12:08:11):

Met die redenering zou het niet meenemen van reizigers uit Ah ook discriminatie zijn. Maar als je het opneemt in de voorwaarden dat je zonder reservering geweigerd kan worden zou er geen probleem moeten zijn.

---

Het niet meenemen van reizigers uit Arnhem, is louter een gevolg van een trein die gewoon op dat moment al reeds vol is en er niemand meer bij kan.

Dat is toch een heel ander verhaal dan mensen gaan selecteren om basis van een reisproduct (welke gewoon toegang verleend) en te zeggen "Jij mag wel mee, en jij niet"

---

Een treinstel heeft een bepaalde capaciteit waarvan een deel of waarschijnlijk nu alle zitplaatsen zijn gereserveerd voor (een deel van) het traject. Hoe moeilijk is het om het te organiseren dat er niet meer mensen in Amsterdam (en Utrecht) instappen dan dat er plaatsen zijn; alle zitplaatsen en het maximaal aantal staanplaatsen samen. Zijn alle (staan)plaatsen bezet dan kun je niet meer mee. De enige discriminatie die je dan toepast is de passagiers met reservering voorrang krijgen op passagiers zonder reservering en reizigers die in Amsterdam instappen zonder reservering meer kans hebben om mee te kunnen, als reizigers die in Utrecht of Arnhem in willen stappen zonder reservering. Met ticket zonder reservering loop je nu eenmaal het risico niet mee te kunnen; iets wat voor elke trein of bus geldt als deze vol is.

In principe zou er voor iemand met een reservering, ongeacht van welk station de reiziger gereserveerd heeft, een zitplaats beschikbaar moeten zijn; of geldt alleen voor reizigers met een reservering vanaf Amsterdam Centraal? Bij mijn weten is het toch de raison d'être van een zitplaatsreservering dat je onder normale omstandigheden (als de betreffende trein rijdt) gebruik kunt maken van je gereserveerde zitplaats. Als dit niet het uitgangspunt is kan de mogelijkheid om te reserveren gewoon laten vervallen en geldt net als voor IC Brussel het principe wie het eerst komt het eerst maalt.

Reserveren voor een staanplaats lijkt me niet helemaal de bedoeling. 😜

Hoe het ook zij, met de huidige treinen die vollopen, zenuwachtige reizigers die rondrennen met (te) zware koffers en deze berichten over de ICE, moet ik vaak terugdenken aan mijn treinritten in India, vele jaren geleden. Daar heb je voor de lange afstandsverbindingen een complex reserveringssysteem, waarbij ook nog eens rekening wordt gehouden met de passagiers die op het laatste moment hun reservering weer omzetten, en dus plekken die op een bepaalde trein vrij komen. Dat betekent dat een deel van de passagiers de status RAC (= Reservation against cancellation" krijgt, die wel mogen opstappen en in de trein een vrije plek toegewezen krijgen.

Bij een doorsnee express trein heb je ook nog een aantal wagons ("general bogie", officieel unreserved second) zonder reservering, waarbij je maar mag zien hoe je je binnen vecht, en desnoods een ligplek in een bagagerek, in het middenpad of op het balkon zoekt. Zou wellicht een aardige zijn voor de binnenlandse klanten en interrailers op de ICE.

Iedereen zal wel begrijpen dat India al vele jaren te maken heeft met treinverbindingen waar de vraag naar vervoer groter is dan het aanbod. Vandaar ook een lucratieve zwarte markt in reserveringen.

Quote

---

michaben (04-08-2022 13:32:17):

Ik vind het een nogal misselijke vergelijking om het niet meenemen van reizigers zonder reservering gelijk te stellen aan door je geslacht geweigerd worden.

---

Ja, dat was effe schrikken hé. Precies de bedoeling. Mensen met gelijke rechten (man/vrouw) of (wel/niet gereserveerd) daar kan je geen onderscheid tussen maken. Ze hebben evenveel rechten. In dit geval om met de ICE te reizen.

Quote

---

TtC (05-08-2022 13:11:27):

Quote

---

thom (05-08-2022 00:57:44):

Quote

---

michaben (04-08-2022 12:08:11):

Met die redenering zou het niet meenemen van reizigers uit Ah ook discriminatie zijn. Maar als je het opneemt in de voorwaarden dat je zonder reservering geweigerd kan worden zou er geen probleem moeten zijn.

---

Het niet meenemen van reizigers uit Arnhem, is louter een gevolg van een trein die gewoon op dat moment al reeds vol is en er niemand meer bij kan.

Dat is toch een heel ander verhaal dan mensen gaan selecteren om basis van een reisproduct (welke gewoon toegang verleend) en te zeggen "Jij mag wel mee, en jij niet"

---

Een treinstel heeft een bepaalde capaciteit waarvan een deel of waarschijnlijk nu alle zitplaatsen zijn gereserveerd voor (een deel van) het traject. Hoe moeilijk is het om het te organiseren dat er niet meer mensen in Amsterdam (en Utrecht) instappen dan dat er plaatsen zijn; alle zitplaatsen en het maximaal aantal staanplaatsen samen. Zijn alle (staan)plaatsen bezet dan kun je niet meer mee. De enige discriminatie die je dan toepast is de passagiers met reservering voorrang krijgen op passagiers zonder reservering en reizigers die in Amsterdam instappen zonder reservering meer kans hebben om mee te kunnen, als reizigers die in Utrecht of Arnhem in willen stappen zonder reservering. Met ticket zonder reservering loop je nu eenmaal het risico niet mee te kunnen; iets wat voor elke trein of bus geldt als deze vol is.

In principe zou er voor iemand met een reservering, ongeacht van welk station de reiziger gereserveerd heeft, een zitplaats beschikbaar moeten zijn; of geldt alleen voor reizigers met een reservering vanaf Amsterdam Centraal? Bij mijn weten is het toch de raison d'être van een zitplaatsreservering dat je onder normale omstandigheden (als de betreffende trein rijdt) gebruik kunt maken van je gereserveerde zitplaats. Als dit niet het uitgangspunt is kan de mogelijkheid om te reserveren gewoon laten vervallen en geldt net als voor IC Brussel het principe wie het eerst komt het eerst maalt.

---

Niet het verhaal uit zijn verband trekken, de discriminatie discussie begon om het uitzetten van reizigers die met een bepaalde kaartsoort reizen, bijv de interrailkaart.

Daar is het een vorm van discriminatie, want een ieder ander met welk geldige kaartsoort die toegang tot de trein bied heeft gelijke rechten als die interrailer.

Quote

---

PKP (05-08-2022 18:54:01):

Ja, dat was effe schrikken hé. Precies de bedoeling.

---

Het is vooral schrikken hoe mensen als jij anno 2022 de term 'discriminatie' misbruiken voor je eigen luxeprobleempje. Discriminatie is nog altijd een probleem waar veel mensen last van hebben, met dit soort walgelijke opmerkingen bagatelliseer je de term. Dit heeft totaal niets met discriminatie te maken dus kap met die achtelijke vergelijking. Je kunt prima je mening geven zonder dit soort beladen termen te gebruiken.

Waarom worden we nou zo boos over een probleem dat niemand van ons heeft gecreëerd?

Er zijn te veel reizigers en te weinig treinen. Elke dag moeten de mensen die op de treinen werken dat gezeik meemaken. Ik heb met hen te doen.

Quote

---

michaben (05-08-2022 19:40:57):

Quote

---

PKP (05-08-2022 18:54:01):

Ja, dat was effe schrikken hé. Precies de bedoeling.

---

Het is vooral schrikken hoe mensen als jij anno 2022 de term 'discriminatie' misbruiken voor je eigen luxeprobleempje. Discriminatie is nog altijd een probleem waar veel mensen last van hebben, met dit soort walgelijke opmerkingen bagatelliseer je de term. Dit heeft totaal niets met discriminatie te maken dus kap met die achtelijke vergelijking. Je kunt prima je mening geven zonder dit soort beladen termen te gebruiken.

---

Iemand opleggen om niet het juiste woord te gebruiken omdat het beladen is? Reizigers uit Arnhem en Utrecht worden ongelijk behandeld omdat ze daar vandaan komen, wat is daar dan een beter woord voor?

Quote

---

brun (05-08-2022 20:20:25):

Waarom worden we nou zo boos over een probleem dat niemand van ons heeft gecreëerd?

Er zijn te veel reizigers en te weinig treinen. Elke dag moeten de mensen die op de treinen werken dat gezeik meemaken. Ik heb met hen te doen.

---

Ik zou zeker discrimineren als ik het niet met dit personeel te doen zou hebben. Ze staan met de rug tegen de muur, worden voor alles en nogwat uitgemaakt, maar kunnen er niets aan doen. Veel werkvreugde zullen ze helaas op dit moment niet ervaren.

Is het eigenlijk niet mogelijk om 2 of 3 rijtuigen af te sluiten in Asd en die pas in Ut en Ah open te stellen voor reizigers?

Quote

---

brun (05-08-2022 20:20:25):

Waarom worden we nou zo boos over een probleem dat niemand van ons heeft gecreëerd?

Er zijn te veel reizigers en te weinig treinen. Elke dag moeten de mensen die op de treinen werken dat gezeik meemaken. Ik heb met hen te doen.

---

Er zijn twee ICE-treinstellen (een van NS en een van de DB) voor de helft verloren gegaan als gevolg van ongelukken; toevallig is bij elk ongeluk precies het ander deel verloren gegaan, zodat er uit de restanten een volledige trein samengesteld kon worden. De NS heeft daarbij zijn halve treinstel aan de DB verkocht waardoor de NS nog maar 3 ICE treinstellen in zijn bezit heeft. De NS heeft geen vervangend treinstel besteld.

Feit is ook dat NS van de 6 bestelde treinstellen er 4 heeft afgenomen.

Het is ook een feit dat de betrouwbaarheid/beschikbaarheid van de ICE treinstellen in de zomer wel eens te wensen over laat en dat dit deze zomer niet voor het eerst is. Ook is het niet nieuw dat er extra vraag is in de zomer.

De NS had de tijd gehad om vervangende c.q. aanvullende ICE treinstellen te bestellen.

Dit zijn allemaal keuzes van NS (directie) die als gevolg hebben dat er minder capaciteit beschikbaar is als dat er reizigers zijn.

Welke maatregelen denkt de NS te gaan nemen om het probleem op te lossen c.q. beheersbaar te houden behoudens het op ad-hoc basis, in plaats van gepland overslaan van de stations Utrecht Centraal en Arnhem Centraal (waarom niet ook Amsterdam Centraal). Gaan de reizigers met een (nutteloze) reservering nog (persoonlijk) geïnformeerd worden, of denkt met dat een stukje op de NS (International) site de reizigers wel voldoende zijn geïnformeerd.

Vanzelfsprekend kan het personeel aan boord van de trein en op het perron (met de laatste kun je misschien nog meer te doen hebben) hier niets aan doen; maar dienen zij wel aan de (terecht) boze reizigers het beleid of het ontbreken daarvan uit te leggen.

Maar dat niemand hier iets aan kan doen is niet waar. Het enige waar ik "boos" over ben zijn de gemaakte keuzes in het heden; de keuzes uit het verleden zijn nu eenmaal een feit, die niet snel op te lossen zijn.

Vanuit de DB heb ik de indruk dat er voor de langere termijn naar oplossingen wordt gezocht door de aanschaf van een groot aantal (73 ICE 3 Neo + 23 ICE-L) treinstellen die naar Nederland (en de eerste serie ook naar België) zullen worden ingezet op de kortst mogelijke termijn. Het bouwen en toelaten van treinen en opleiden van personeel kost nu eenmaal een paar jaar. Wat gaat NS eigenlijk doen met zijn ICE treinstellen als de DB vanaf 2024/2025 de ICE 3 treinstellen serie 406 gaat vervangen door de serie 408 (ICE 3 Neo)?

Waarom niet de ICE leeg naar Arhem sturen en daar pas de reiziger laten instappen. Grote kans dat een (klein) deel van de Berlijn reizigers dan deze route niet neemt, en je verspreid de pijn van het niet mee kunnen over alle reizigers, niet alleen over degene die in Utrecht of Arnhem instappen.

Het is toch ook wel eens voorgekomen dat men de 222 in Ah liet keren als (tweede) stel voor de 105?

Quote

---

TtC (05-08-2022 23:45:02):

Maar dat niemand hier iets aan kan doen is niet waar. Het enige waar ik "boos" over ben zijn de gemaakte keuzes in het heden; de keuzes uit het verleden zijn nu eenmaal een feit, die niet snel op te lossen zijn.

Wat ik bedoelde is dat we in dit draadje soms persoonlijk op elkaar vitten over problemen die wij zelf niet eens hebben gecreëerd.

Over alternatieve treinen: in het recente boek van Niels Greif staat een ontwerp uit 2006 van een ICM in NS Hispeed-kleuren. Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

De ICM in NS Hispeed-kleuren was voor de Gvc-Rtd pendel met in Rtd aansluiting op de V250 naar Brussel.

Quote

---

achterdoel (06-08-2022 08:14:57):

Waarom niet de ICE leeg naar Arhem sturen en daar pas de reiziger laten instappen. Grote kans dat een (klein) deel van de Berlijn reizigers dan deze route niet neemt, en je verspreid de pijn van het niet mee kunnen over alle reizigers, niet alleen over degene die in Utrecht of Arnhem instappen.

---

Het niet meenemen van passagiers vanuit Nederland naar Duisburg (en van daaruit naar Berlijn) is met name van belang vanuit een Nederlands standpunt. Vanuit de DB zijn zitplaatsen die vanuit Nederland tot Duisburg zijn gereserveerd, vanaf die laatste plaats beschikbaar voor reizigers naar Frankfurt. In eerste instantie is ICE International uit oogpunt van de DB een binnenlandse ICE verbinding (de meeste passagiers worden ook binnen Duitsland vervoerd) die toevallig in Amsterdam begint.

Dus puur uit eigen belang zal de DB het reizen via Duisburg naar Berlijn niet teveel ontmoedigen (zolang er nog voldoende (zit)plaatsen beschikbaar zijn in de treinen tussen NRW en Berlijn).

Op de laatste verbinding wordt gewerkt aan het uitbreiden van de capaciteit door een nieuwe opzet van de dienstregeling in 2024/2025 waarbij er 1 maal per 2 uur twee lange(re) treinen worden ingezet die op het gehele traject los van elkaar rijden en in het andere uur wordt er apart gereden vanuit Düsseldorf respectievelijk Bonn/Keulen naar Hamm, waar de (korte) treinen aan elkaar gekoppeld worden (zoals nu elk uur het geval is).

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35):

Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Ze zijn er waarschijnlijk nooit voor ontworpen, maar als je je bedenkt dat heel veel 15/25 kV AC treinstellen vroeger een transformator, gelijkrichter naar DC en weerstanden-/choppertractie met DC motoren hadden, dan zou het op zich moeten kunnen. Bij een ICM1 had dat waarschijnlijk wel onder de Bk of de AB kunnen passen, naast dat je ook PZB moet inbouwen en extra stroomafnemers. En past een ICM überhaupt in het Duitse profiel?

Quote

---

R-E-Mg (06-08-2022 12:01:47):

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35):

Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Ze zijn er waarschijnlijk nooit voor ontworpen, maar als je je bedenkt dat heel veel 15/25 kV AC treinstellen vroeger een transformator, gelijkrichter naar DC en weerstanden-/choppertractie met DC motoren hadden, dan zou het op zich moeten kunnen. Bij een ICM1 had dat waarschijnlijk wel onder de Bk of de AB kunnen passen, naast dat je ook PZB moet inbouwen en extra stroomafnemers. En past een ICM überhaupt in het Duitse profiel?

---

Volgens mij hebben AC-treinen vaak simpelere sturing met thyristoren op lijnfrequentie. Omdat je nuldoorgangen hebt in AC-bedrijf, kan je zo makkelijk de stroom regelen.

Met treinen die alleen onder AC hoeven te rijden lijkt het me makkelijker om een tapwisselaar te gebruiken op je transformator. Zo kan je de spanning op de tractie motoren aanpassen zonder het verlies en de complexiteit van weerstandsturing.

Alleen bij de oude MS locs die zowel onder 3kV als 15/25kV rijden kan ik het systeem wat jij voorstelt voorstellen. Dan heb je toch al die weerstanden nodig, en zo voeg je weinig extra techniek toe. Heb je misschien informatie over AC-treinen waar dit ook zo is toegepast?

Quote

---

Marco (06-08-2022 13:50:38):

Alleen bij de oude MS locs die zowel onder 3kV als 15/25kV rijden kan ik het systeem wat jij voorstelt voorstellen. Dan heb je toch al die weerstanden nodig, en zo voeg je weinig extra techniek toe. Heb je misschien informatie over AC-treinen waar dit ook zo is toegepast?

---

Vroeger werden 50 Hz-wisselstroomlocomotieven altijd exact op die manier gebouwd (dus met gelijkstroom-tractiemotoren). Zoals de Duitse E244 en vrijwel alle oude Franse wisselstroomlocs. Een wisselstroommotor is op 50 Hz inefficiënt, wordt erg warm en heeft veel vonkvorming. Dus gebruikten ze gelijkstroommotoren.

De andere oplossing was het laagfrequente 16 2/3 Hz - dat was een eeuw geleden de enige zinvolle oplossing om elektromotoren toch rechtstreeks op wisselstroom te laten draaien zónder dat ze te heet werden.

De ZHESM reed desondanks op 10 kV 50 Hz met wisselstroommotoren. Dat ging alleen goed omdat de verbinding niet zo lang was én omdat ze de treinen op de eindpunten altijd weer liefen afkoelen.

Inderdaad, als een ICM de ruimte ervoor heeft (transformator en hoogspanningsleidingen) zou het eigenlijk vrij eenvoudig moeten zijn om 'm op Duitse spanning te laten rijden...

Quote

---

brun (06-08-2022 14:27:40):

De ZHESM reed desondanks op 10 kV 50 Hz met wisselstroommotoren. Dat ging alleen goed omdat de verbinding niet zo lang was én omdat ze de treinen op de eindpunten altijd weer liefen afkoelen.

---

Ze reden toen toch met 10 kV 25 Hz? Op korte verbindingen rijd je relatief lang met hoge stromen, waardoor je motoren en transformatoren heet worden als je ze onvoldoende koelt. Dat was gewoon een ontwerpfout als gevolg van gebrek aan ervaring.

Mind you, dat was in 1908. In 1919 is, ondanks dat het advies was voor 15 kV 16 2/3 Hz te gaan, mede door de ervaring met de 10 kV 25 Hz, toch voor 1500 VDC gekozen, een beslissing waar we tot op de dag van vandaag plezier van hebben.

Al het moderne materieel heeft draaistroommotoren waarvan de frequentie afhangt van de draaisnelheid. Wisselstroom vanuit de bovenleiding wordt eerst met een transformator omgezet in 1000V~ (bij 15kV bovenleiding) of 1500V~ (bij 25kV bovenleiding) en gaat dan door een gelijkrichter. Met die gelijkstroom worden dan de tractie-installaties gevoed. Met een transformator en gelijkrichter zoals die nu op de markt zijn krijg je dus 1000V DC als je naar Duitsland rijdt.

Deze spanningen zijn zo gekozen dat daarmee direct de rijtuigen van stroom voorzien kunnen worden, die wordt namelijk voor de gelijkrichter afgetapt en is dus 1000V 16,7Hz onder Duitse spanning of 1500V 50Hz op de HSL/Betuweroute.

Quote

---

R-E-Mg (06-08-2022 14:58:50):

Quote

---

brun (06-08-2022 14:27:40):

De ZHESM reed desondanks op 10 kV 50 Hz met wisselstroommotoren. Dat ging alleen goed omdat de verbinding niet zo lang was én omdat ze de treinen op de eindpunten altijd weer liefen afkoelen.

---

Ze reden toen toch met 10 kV 25 Hz? Op korte verbindingen rijd je relatief lang met hoge stromen, waardoor je motoren en transformatoren heet worden als je ze onvoldoende koelt. Dat was gewoon een ontwerpfout als gevolg van gebrek aan ervaring.

Mind you, dat was in 1908. In 1919 is, ondanks dat het advies was voor 15 kV 16 2/3 Hz te gaan, mede door de ervaring met de 10 kV 25 Hz, toch voor 1500 VDC gekozen, een beslissing waar we tot op de dag van vandaag plezier van hebben.

---

Je hebt gelijk, 25 Hz. Desondanks was dat al vrij hoog voor die oude wisselstroommotoren. Nee, het was geen ontwerpfout, de technologie was er gewoon nog niet. Heb er ooit een heel interessant artikel over gelezen. In die jaren was het een continue discussie zonder goede oplossing: wisselstroom kun je eenvoudig transformeren, dus kun je hogere spanningen en een goedkopere bovenleiding bouwen. Maar gelijkstroom had je toen nodig voor een krachtige, betrouwbare elektromotor. En geschikte gelijkrichters bestonden nog niet, dus wat je ook koos, het had altijd nadelen.

Zie ook de.wikipedia.org (onder andere).

Quote

---

R-E-Mg (06-08-2022 12:01:47):

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35):

Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Ze zijn er waarschijnlijk nooit voor ontworpen, maar als je je bedenkt dat heel veel 15/25 kV AC treinstellen vroeger een transformator, gelijkrichter naar DC en weerstanden-/choppertractie met DC motoren hadden, dan zou het op zich moeten kunnen. Bij een ICM1 had dat waarschijnlijk wel onder de Bk of de AB kunnen passen, naast dat je ook PZB moet inbouwen en extra stroomafnemers. En past een ICM überhaupt in het Duitse profiel?

---

Heb het boek ook gelezen en het zal wat betreft de ontwerpprocessen qua interieur, keuzes voor stoelen, kleurstellingen etc. allemaal wel waar zijn. Maar de feitjes over bijvoorbeeld de inzet, levensloop en dergelijke, kloppen lang niet allemaal.

De techniek was inderdaad nog niet ver ontwikkeld. De eerste wisselstroom locomotieven waren maar een paar jaar eerder op de baan gekomen (rond 1900 in Zwitserland). Als ze vooraf wisten dat de boel flink heet kon gaan worden, maar daar desondanks geen rekening mee hielden in het ontwerp, dan noem ik dat in eerste instantie een ontwerpfout. Want als de techniek niet rijp genoeg was om in te zetten, dan hadden ze er nooit aan moeten beginnen. Zou trouwens wel interessant zijn geweest als Nederland wel verder was gegaan op 10 kV 25 Hz.

Als ze dan nog tenminste voor 3 kV hadden gekozen, maar nee, het werd 1500 V, want dan kon je de vele korte beweegbare bruggen stroomloos laten en je kon onder spanning aan de bovenleiding werken. Mag dat laatste eigenlijk überhaupt nog?

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35)

Over alternatieve treinen: in het recente boek van Niels Greif staat een ontwerp uit 2006 van een ICM in NS Hispeed-kleuren. Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Dat Design ontwerp was bestemd voor een aansluitende pendel op Hispeed ( En Thalys) treinen die wel in Rotterdam , maar niet in Den Haag stopten om toch het bestuurlijke centrum van Nederland aan te sluiten. Waarom Dhr Greif dat aan een verbinding met Düsseldorf toedicht is voor mij onbegrijpelijk, daar is nooit bij Hispeed sprake van geweest.

Quote

---

R-E-Mg (06-08-2022 12:01:47):

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35):

Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Ze zijn er waarschijnlijk nooit voor ontworpen, maar als je je bedenkt dat heel veel 15/25 kV AC treinstellen vroeger een transformator, gelijkrichter naar DC en weerstanden-/choppertractie met DC motoren hadden, dan zou het op zich moeten kunnen. Bij een ICM1 had dat waarschijnlijk wel onder de Bk of de AB kunnen passen, naast dat je ook PZB moet inbouwen en extra stroomafnemers. En past een ICM überhaupt in het Duitse profiel?

---

Volgens mij niet, ik weet nog toen de 4011 naar de klimakamer in Wenen ging, dat de treden eraf waren gehaald. Als de ICM in Duitsland zou rijden was die constructie ongetwijfeld wel aangepast á la ICR.

Quote

---

brun (06-08-2022 09:36:35):

Quote

---

TtC (05-08-2022 23:45:02):

Maar dat niemand hier iets aan kan doen is niet waar. Het enige waar ik "boos" over ben zijn de gemaakte keuzes in het heden; de keuzes uit het verleden zijn nu eenmaal een feit, die niet snel op te lossen zijn.

Wat ik bedoelde is dat we in dit draadje soms persoonlijk op elkaar vitten over problemen die wij zelf niet eens hebben gecreëerd.

Over alternatieve treinen: in het recente boek van Niels Greif staat een ontwerp uit 2006 van een ICM in NS Hispeed-kleuren. Volgens de toelichting was 't idee om met ICM van Eindhoven naar Düsseldorf te gaan rijden. Zijn/waren die treinstellen dan geschikt voor een ombouw op 15 kV?

---

Daar staat alleen dat men een ontwerp heeft gemaakt op basis van een ICM en in Fyrakleuren, niet dat het idee was om bestaand ICM om te bouwen. Is ook niet erg economisch met treinen die de dertig jaar naderen.