Forum - Ontwikkelingen ICNG

Ontwikkelingen ICNG
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen

25-07-2023 00:12:58
AlexNL	Quote rogierdegr (24-07-2023 18:39:58): Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen. Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar. De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd. (Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.)

25-07-2023 00:12:58

AlexNL

Quote
rogierdegr (24-07-2023 18:39:58):

Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen.

Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar.

De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd.

(Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.)

25-07-2023 05:26:32
mtlx	Quote rolandrail (24-07-2023 23:57:00): Die bus ontstaan ook tijdens de rit, laatst met 0 begonnen in Rtd, bij aankomst in Asd uiteindelijk 9 bugs. Andersom: met 17 uit Asd, zakte naar 12 onderweg, maar met 19 aangekomen in Rtd. Dat deze hoeveelheid meldingen oploopt tijdens de rit betreft geen bug, maar werkt als voorzien. Als een melding 3x in korte tijd naar boven komt, dan blijft de melding gedurende de rest van de rit vast in de lijst staan, ook al is de melding niet langer actief. Hierdoor worden situaties als met VIRM/SLT/SNG voorkomen waarbij de machinist de hele tijd dezelfde melding moet bevestigen omdat die telkens weer opnieuw ergens door getriggered wordt (bijv. de melding dat de ruitenwisservloeistof die op is, omdat het vloeistofniveau bij elke boog of wissel net even onder de sensor komt, etc). Zodra je de cabine uit dienst neemt, wordt die lijst weer gereset en zie je enkel nog de werkelijk actieve storingen (waarschijnlijk weer 0 of hooguit enkele als er werkelijk iets aan de hand is). Helaas lijkt dit idee om storingen 'vast' te zetten op papier goed (en werkt het dus ook), maar in de praktijk alleen maar verwarrend omdat men niet meer weet welke meldingen werkelijk actief zijn en welke niet, gedurende de rit. Ik geloof dat er op dat punt dus ook nog een wijziging aan zit te komen in een komende softwareversie, zodat dit toch weer teruggaat naar het 'oude' gedrag waarbij de melding meteen weer uit de lijst verdwijnt zodra deze niet meer actief is. Er wordt uiteraard nog gekeken waarom bepaalde meldingen zo vaak naar boven komen, zodat machinisten niet onnodig lastig gevallen worden, maar ook dat soort dingen kosten helaas gewoon tijd. Laatst bewerkt door mtlx op 25-07-2023 05:31

25-07-2023 05:26:32

mtlx

Quote
rolandrail (24-07-2023 23:57:00):
Die bus ontstaan ook tijdens de rit, laatst met 0 begonnen in Rtd, bij aankomst in Asd uiteindelijk 9 bugs. Andersom: met 17 uit Asd, zakte naar 12 onderweg, maar met 19 aangekomen in Rtd.

Dat deze hoeveelheid meldingen oploopt tijdens de rit betreft geen bug, maar werkt als voorzien.

Als een melding 3x in korte tijd naar boven komt, dan blijft de melding gedurende de rest van de rit vast in de lijst staan, ook al is de melding niet langer actief. Hierdoor worden situaties als met VIRM/SLT/SNG voorkomen waarbij de machinist de hele tijd dezelfde melding moet bevestigen omdat die telkens weer opnieuw ergens door getriggered wordt (bijv. de melding dat de ruitenwisservloeistof die op is, omdat het vloeistofniveau bij elke boog of wissel net even onder de sensor komt, etc).

Zodra je de cabine uit dienst neemt, wordt die lijst weer gereset en zie je enkel nog de werkelijk actieve storingen (waarschijnlijk weer 0 of hooguit enkele als er werkelijk iets aan de hand is).

Helaas lijkt dit idee om storingen 'vast' te zetten op papier goed (en werkt het dus ook), maar in de praktijk alleen maar verwarrend omdat men niet meer weet welke meldingen werkelijk actief zijn en welke niet, gedurende de rit. Ik geloof dat er op dat punt dus ook nog een wijziging aan zit te komen in een komende softwareversie, zodat dit toch weer teruggaat naar het 'oude' gedrag waarbij de melding meteen weer uit de lijst verdwijnt zodra deze niet meer actief is.

Er wordt uiteraard nog gekeken waarom bepaalde meldingen zo vaak naar boven komen, zodat machinisten niet onnodig lastig gevallen worden, maar ook dat soort dingen kosten helaas gewoon tijd.

Laatst bewerkt door mtlx op 25-07-2023 05:31

25-07-2023 08:34:04
VIRMm1	Quote AlexNL (25-07-2023 00:12:58): Quote rogierdegr (24-07-2023 18:39:58): Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen. Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar. De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd. (Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.) Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel. Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt). Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd. Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs. Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren. Laatst bewerkt door VIRMm1 op 25-07-2023 08:34

25-07-2023 08:34:04

VIRMm1

Quote
AlexNL (25-07-2023 00:12:58):
Quote
rogierdegr (24-07-2023 18:39:58):

Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen.

Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar.

De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd.

(Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.)

Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel.

Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt).

Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd.

Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs.

Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren.

Laatst bewerkt door VIRMm1 op 25-07-2023 08:34

25-07-2023 09:56:32
sjoerd	Dat is allemaal niet uniek voor treinen, al vergeten we dat wel eens, en dan lijkt het wel of de storingen en bugs zich opstapelen. Ga het dashboard van je auto maar eens na: tig controlelampjes waar je de handleiding stevig op moet naslaan, en mijn opa in zijn Renault 4 had er 4. Je moet dan maar op zoek naar wat er aan de hand is, als je auto niet start en alle lampjes blijven uit. Een maat van me in een leasebak heeft 0 lampjes maar een diagnosescherm dat telkens oppopt bij welke storing dan ook, zodat je aan de kant moet want alle andere gegevens zoals je routeplanner, zijn dan niet meer te zien. Handig is anders. Meten is weten, ook voor het onderhoudspersoneel. Als een loc of treinstel met een defect binnenkwam in de werkplaats kon je eerst een paar uur op zoek (met al je ervaring) en dan stond zo'n stel even al het andere werk in de weg. Ook al had je de storingsmelding ingevuld, want wat betekent dan: hij doet het niet... Grappig: de repaircafees kunnen rekenen op veel klanten die de strijd zelf al hebben opgegeven met alle handleidingen op internet ten spijt. Er wordt hard gewerkt aan oplossingen voor ICNG, maar we redeneren begrijpelijkerwijze met ons FYRA-trauma. Elk materieeltype heeft echter zijn kinderziekteverleden.

25-07-2023 09:56:32

sjoerd

Dat is allemaal niet uniek voor treinen, al vergeten we dat wel eens, en dan lijkt het wel of de storingen en bugs zich opstapelen. Ga het dashboard van je auto maar eens na: tig controlelampjes waar je de handleiding stevig op moet naslaan, en mijn opa in zijn Renault 4 had er 4. Je moet dan maar op zoek naar wat er aan de hand is, als je auto niet start en alle lampjes blijven uit.

Een maat van me in een leasebak heeft 0 lampjes maar een diagnosescherm dat telkens oppopt bij welke storing dan ook, zodat je aan de kant moet want alle andere gegevens zoals je routeplanner, zijn dan niet meer te zien. Handig is anders.

Meten is weten, ook voor het onderhoudspersoneel. Als een loc of treinstel met een defect binnenkwam in de werkplaats kon je eerst een paar uur op zoek (met al je ervaring) en dan stond zo'n stel even al het andere werk in de weg. Ook al had je de storingsmelding ingevuld, want wat betekent dan: hij doet het niet...

Grappig: de repaircafees kunnen rekenen op veel klanten die de strijd zelf al hebben opgegeven met alle handleidingen op internet ten spijt.

Er wordt hard gewerkt aan oplossingen voor ICNG, maar we redeneren begrijpelijkerwijze met ons FYRA-trauma. Elk materieeltype heeft echter zijn kinderziekteverleden.

advertentie

25-07-2023 10:24:37
Rolffiej19	Quote VIRMm1 (25-07-2023 08:34:04): Quote AlexNL (25-07-2023 00:12:58): Quote rogierdegr (24-07-2023 18:39:58): Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen. Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar. De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd. (Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.) Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel. Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt). Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd. Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs. Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren. Vergeet niet dat de machinisten die opgeleid zijn allemaal met de stellen gereden hebben die nog voorzien waren van de oude software versie, toen de nieuwere stellen (3222) de dienst in gingen waren die voorzien van een nieuwere software waar nog vrijwel niemand mee gereden had, dat is ook niet bepaald een handige actie geweest. Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden.

25-07-2023 10:24:37

Rolffiej19

Quote
VIRMm1 (25-07-2023 08:34:04):
Quote
AlexNL (25-07-2023 00:12:58):
Quote
rogierdegr (24-07-2023 18:39:58):

Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen.

Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar.

De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd.

(Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.)

Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel.

Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt).

Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd.

Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs.

Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren.

Vergeet niet dat de machinisten die opgeleid zijn allemaal met de stellen gereden hebben die nog voorzien waren van de oude software versie, toen de nieuwere stellen (3222) de dienst in gingen waren die voorzien van een nieuwere software waar nog vrijwel niemand mee gereden had, dat is ook niet bepaald een handige actie geweest. Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden.

25-07-2023 10:52:19 1
VIRMm1	Quote Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37): Quote VIRMm1 (25-07-2023 08:34:04): Quote AlexNL (25-07-2023 00:12:58): Quote rogierdegr (24-07-2023 18:39:58): Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen. Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar. De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd. (Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.) Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel. Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt). Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd. Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs. Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren. Vergeet niet dat de machinisten die opgeleid zijn allemaal met de stellen gereden hebben die nog voorzien waren van de oude software versie, toen de nieuwere stellen (3222) de dienst in gingen waren die voorzien van een nieuwere software waar nog vrijwel niemand mee gereden had, dat is ook niet bepaald een handige actie geweest. Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden. Die nieuwe software wordt natuurlijk verkocht door Alstom met het verhaal 'deze software is een verbeterde versie tov de oude' maar er wordt dan niet bij verteld dat sommige zaken wezenlijk anders zijn. Daar zijn we bij NS helaas wat laat achter gekomen

25-07-2023 10:52:19 1

VIRMm1

Quote
Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37):
Quote
VIRMm1 (25-07-2023 08:34:04):
Quote
AlexNL (25-07-2023 00:12:58):
Quote
rogierdegr (24-07-2023 18:39:58):

Dat kan kloppen, maar deze treinen worden inmiddels al 3 jaar getest en dan mag je verwachten dat de meeste problemen wel opgelost zullen zijn. Verder is software ook dmv simulaties te testen.

Er is 3 jaar getest maar daar zit ook meteen het venijn in: die tests gebeuren door kleine groepen mensen, die al vanaf vroeg bij het project betrokken zijn. Zij weten dus vrij goed hoe ze de trein moeten bedienen, en de problemen die nu in de praktijk worden geconstateerd zullen minder snel opvallen. Zo steken mensen nu eenmaal in elkaar.

De huidige fase van de introductie van ICNG is juist geschikt voor het vinden van dit soort onhebbelijkheidjes, want nu krijgen "de eindgebruikers" te maken met het product. En die doen dingen die je tijdens de ontwikkelfase niet had verwacht, of tijdens de testfase niet geconstateerd. De bevindingen uit deze fase kunnen dan weer gebruikt worden om een nieuwe softwareversie op te leveren waarin zulke dingen zijn opgelost of verbeterd.

(Ik ben zelf een software engineer, maar niet in de spoorsector, ik heb al vaker met dit bijltje gehakt.)

Dit speelt ook zeker een grote rol. Machinisten van het treintestcentrum (die voorheen de enige machinisten waren die met ICNG reden) zijn vaak technisch beter onderlegd en kennen door hun ervaring de trein heel goed. En zij werden vrijwel altijd ondersteund door Alstom/NS personeel.

Wat je nu ziet is dat sinds de 'testritten' er machinisten op komen die slechts een paar uur opleiding hebben gehad en het alleen moeten doen (al is er nog de hulplijn MBN maar die kennen de trein ook niet in de praktijk), wat resulteert in handelingen die door TTC personeel niet uitgevoerd werden maar voor 'beginnende' ICNG machinisten logisch of handig lijken (bijvoorbeeld omdat het bij andere treinen ook zo werkt).

Veel problemen zijn er in de testperiode niet uitgekomen omdat er anders met de trein omgegaan werd.

Ook reizigers waren er uiteraard niet in de eerdere testperiodes. Die gaan toch anders met zo'n trein om dan Alstom en NS medewerkers/kwaliteitsinspecteurs.

Dat resulteerde vooral in het begin in grote uitval van (tussen)deuren.

Vergeet niet dat de machinisten die opgeleid zijn allemaal met de stellen gereden hebben die nog voorzien waren van de oude software versie, toen de nieuwere stellen (3222) de dienst in gingen waren die voorzien van een nieuwere software waar nog vrijwel niemand mee gereden had, dat is ook niet bepaald een handige actie geweest. Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden.

Die nieuwe software wordt natuurlijk verkocht door Alstom met het verhaal 'deze software is een verbeterde versie tov de oude' maar er wordt dan niet bij verteld dat sommige zaken wezenlijk anders zijn. Daar zijn we bij NS helaas wat laat achter gekomen

25-07-2023 12:16:29
rogierdegr	Laten we hopen dat men deze software problemen snel oplost, zodat de treinen blijven rijden, zonder elke keer uit te vallen. Storingen tijdens de rit is vervelend, maar geen extreem probleem, zolang dit de situatie niet onveilig en of oncomfortabel (klimaatregeling valt uit) maakt, waardoor de trein buiten gebruik gesteld moet worden.

25-07-2023 12:16:29

rogierdegr

Laten we hopen dat men deze software problemen snel oplost, zodat de treinen blijven rijden, zonder elke keer uit te vallen. Storingen tijdens de rit is vervelend, maar geen extreem probleem, zolang dit de situatie niet onveilig en of oncomfortabel (klimaatregeling valt uit) maakt, waardoor de trein buiten gebruik gesteld moet worden.

25-07-2023 17:21:07
michaben	Quote Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37): Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden. Hierover gesproken, rijden die oude stellen inmiddels nog steeds? Ik zie die ervaringsritten niet meer sinds ICNG in de 1100 is ingestroomd. Is het proefbedrijf nu voorbij of is dit tijdelijk gestopt tot de volgende ploeg machinisten aan de beurt is voor de opleiding?

25-07-2023 17:21:07

michaben

Quote
Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37):
Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden.

Hierover gesproken, rijden die oude stellen inmiddels nog steeds? Ik zie die ervaringsritten niet meer sinds ICNG in de 1100 is ingestroomd. Is het proefbedrijf nu voorbij of is dit tijdelijk gestopt tot de volgende ploeg machinisten aan de beurt is voor de opleiding?

25-07-2023 17:25:39
MasterE	Er rijden geen stellen meer met oude software, dat wil niet zeggen dat het proefbedrijf gestopt is.

25-07-2023 17:31:45
mtlx	Quote michaben (25-07-2023 17:21:07): Quote Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37): Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden. Hierover gesproken, rijden die oude stellen inmiddels nog steeds? Ik zie die ervaringsritten niet meer sinds ICNG in de 1100 is ingestroomd. Is het proefbedrijf nu voorbij of is dit tijdelijk gestopt tot de volgende ploeg machinisten aan de beurt is voor de opleiding? De tijdelijke toelating voor NSR voor de oude softwareversie is niet verlengd en de stellen zijn inmiddels weer teruggeleverd aan Alstom. Ze kunnen alleen nog voor tests door Alstom zelf of voor statische (opleidings)doeleinden gebruikt worden. De HSL-machinisten zouden inmiddels moeten zijn opgeleid. De opleidingen voor de HRN-machinisten beginnen in 2024. Laatst bewerkt door mtlx op 25-07-2023 17:34

25-07-2023 17:31:45

mtlx

Quote
michaben (25-07-2023 17:21:07):
Quote
Rolffiej19 (25-07-2023 10:24:37):
Ondertussen werd er ook nog vrolijk rondgereden met de oude stellen voor het ervaringsrijden.

Hierover gesproken, rijden die oude stellen inmiddels nog steeds? Ik zie die ervaringsritten niet meer sinds ICNG in de 1100 is ingestroomd. Is het proefbedrijf nu voorbij of is dit tijdelijk gestopt tot de volgende ploeg machinisten aan de beurt is voor de opleiding?

De tijdelijke toelating voor NSR voor de oude softwareversie is niet verlengd en de stellen zijn inmiddels weer teruggeleverd aan Alstom. Ze kunnen alleen nog voor tests door Alstom zelf of voor statische (opleidings)doeleinden gebruikt worden.

De HSL-machinisten zouden inmiddels moeten zijn opgeleid. De opleidingen voor de HRN-machinisten beginnen in 2024.

Laatst bewerkt door mtlx op 25-07-2023 17:34

25-07-2023 21:58:53
rob_ehv	In Eindhoven nog 8 hsl mcn die geen Icng hebben. Word op z'n vroegst sept omdat er nu geen opleidingen worden gegeven op Icng, De mensen die wel Icng hebben in Eindhoven hebben amper/geen ervaringsritten gehad geen capaciteit ervoor... Dus ik vind het eerlijk gezegd als Eindhovense hsl mcn niet gek dat er hoop strandingen zijn. Helpt ook niet mee dat als je bepaalde handelingen fout doet je het ook niet meer kan oplossen maar er een monteur bij moet komen. Laatst bewerkt door rob_ehv op 25-07-2023 22:00

25-07-2023 21:58:53

rob_ehv

In Eindhoven nog 8 hsl mcn die geen Icng hebben. Word op z'n vroegst sept omdat er nu geen opleidingen worden gegeven op Icng, De mensen die wel Icng hebben in Eindhoven hebben amper/geen ervaringsritten gehad geen capaciteit ervoor... Dus ik vind het eerlijk gezegd als Eindhovense hsl mcn niet gek dat er hoop strandingen zijn. Helpt ook niet mee dat als je bepaalde handelingen fout doet je het ook niet meer kan oplossen maar er een monteur bij moet komen.

Laatst bewerkt door rob_ehv op 25-07-2023 22:00

25-07-2023 22:21:28
MCN-GVC	Rob, hier in Gvc ook geen ervaring met ICNG de laatste 3 maanden. We hebben in Gvc een tijdje Alkmaar slagen gehad, maar toen dus qua hsl ook bijna geen ervaring met de trein.

26-07-2023 00:49:36
aarclay	Quote mtlx (25-07-2023 17:31:45) De tijdelijke toelating voor NSR voor de oude softwareversie is niet verlengd en de stellen zijn inmiddels weer teruggeleverd aan Alstom. Ze kunnen alleen nog voor tests door Alstom zelf of voor statische (opleidings)doeleinden gebruikt worden. In deze post van een aantal maanden geleden zegt @virmm1 het volgende: Validatie treinen: 3112, 3204, 3301, 3303 Loan for use (moeten nog terug naar Polen voor retrofit) 3110, 3116, 3119, 3121, 3122, 3208 Dus dit betekent dat (bijna) al deze stellen op korte termijn naar de Alstom fabriek terug keren? Alstom heeft vast geen tien treinen nodig om hier nog te blijven testen, lijkt me. Laatst bewerkt door aarclay op 26-07-2023 00:50

26-07-2023 00:49:36

aarclay

Quote
mtlx (25-07-2023 17:31:45)

De tijdelijke toelating voor NSR voor de oude softwareversie is niet verlengd en de stellen zijn inmiddels weer teruggeleverd aan Alstom. Ze kunnen alleen nog voor tests door Alstom zelf of voor statische (opleidings)doeleinden gebruikt worden.

In deze post van een aantal maanden geleden zegt @virmm1 het volgende:

Validatie treinen:
3112, 3204, 3301, 3303

Loan for use (moeten nog terug naar Polen voor retrofit)
3110, 3116, 3119, 3121, 3122, 3208

Dus dit betekent dat (bijna) al deze stellen op korte termijn naar de Alstom fabriek terug keren? Alstom heeft vast geen tien treinen nodig om hier nog te blijven testen, lijkt me.

Laatst bewerkt door aarclay op 26-07-2023 00:50

26-07-2023 12:46:23
VIRMm1	Het probleem is alleen dat die treinen overal in de weg staan. In Nederland, Duitsland, Polen... Volgens mij wordt er nog eentje gebruikt voor opleidingsdoeleinden maar staat de rest in Amf bij de wagen werkplaats te wachten op transport.

26-07-2023 12:46:23

VIRMm1

Het probleem is alleen dat die treinen overal in de weg staan. In Nederland, Duitsland, Polen...

Volgens mij wordt er nog eentje gebruikt voor opleidingsdoeleinden maar staat de rest in Amf bij de wagen werkplaats te wachten op transport.

26-07-2023 17:49:12
phantom	Dat zou betekenen dat de fabriek waar de stellen heen moeten geen ruimte heeft om de stellen op te slaan tot ze aan het retrofit verhaal toe zijn ? Lijkt me de enige logische redenatie,want het transport regelen van NL naar de fabriek,moet toch niet zo moeilijk wezen ? Zeker niet als dat door dezelfde partij word gedaan die ook de transporten hierheen regelt van fabriek naar NL,of heeft men daar capaciteits problemen ?

26-07-2023 18:40:54
aarclay	Naar verluidt zou het bij de fabriek in Polen behoorlijk vol staan, en ook in Braunschweig en Magdeburg-Buckau staan al tientallen stellen (enkele jaren!) te wachten op de afbouw. Wel zouden de stellen geregeld heen en weer gesleept worden. Ik vermoed om in rol-conditie te blijven.

31-07-2023 10:10:32
icened200	3 omlopen met ICNG. Zie Treinpositie.nl. Een kleine verbetering t.o.v. de andere dagen.

31-07-2023 10:10:32

icened200

3 omlopen met ICNG. Zie Treinpositie.nl. Een kleine verbetering t.o.v. de andere dagen.

31-07-2023 12:21:04 3
DDZ7504	En aangezien het hier niet gezegd is; de 3224 is in dienst.

02-08-2023 13:09:11
aarclay	En op de spotterskanalen wordt inmiddels gemeld dat er weer een ICNG in aantocht is. Het zou gaan om de 3226 die door Radve 139 558 naar Bh gebracht wordt. Om 12:00 uur gemeld bij Hamm, dus halverwege de middag bij de grens.

02-08-2023 19:50:01
R-E-Mg	Ik reed met de auto door Holten langs het spoor, toen mij om 16:55 inderdaad de 3226 tegemoet kwam.

02-08-2023 22:28:31
icened200	Quote R-E-Mg (02-08-2023 19:50:01): Ik reed met de auto door Holten langs het spoor, toen mij om 16:55 inderdaad de 3226 tegemoet kwam. ICNG 3133 t/m 3136 en ICNG 3222, 3224, 3225 en nu 3226. Opmerkelijk dat de.achtdelige ICNG het beter lijkt te doen. Toeval?

02-08-2023 22:28:31

icened200

Quote
R-E-Mg (02-08-2023 19:50:01):
Ik reed met de auto door Holten langs het spoor, toen mij om 16:55 inderdaad de 3226 tegemoet kwam.

ICNG 3133 t/m 3136 en ICNG 3222, 3224, 3225 en nu 3226. Opmerkelijk dat de.achtdelige ICNG het beter lijkt te doen. Toeval?

02-08-2023 22:31:59
tieske05	Quote icened200 (02-08-2023 22:28:31): Quote R-E-Mg (02-08-2023 19:50:01): Ik reed met de auto door Holten langs het spoor, toen mij om 16:55 inderdaad de 3226 tegemoet kwam. ICNG 3133 t/m 3136 en ICNG 3222, 3224, 3225 en nu 3226. Opmerkelijk dat de.achtdelige ICNG het beter lijkt te doen. Toeval? Misschien om na de 3227 alleen nog maar 5jes hoeven te leveren?

02-08-2023 22:31:59

tieske05

Quote
icened200 (02-08-2023 22:28:31):
Quote
R-E-Mg (02-08-2023 19:50:01):
Ik reed met de auto door Holten langs het spoor, toen mij om 16:55 inderdaad de 3226 tegemoet kwam.

ICNG 3133 t/m 3136 en ICNG 3222, 3224, 3225 en nu 3226. Opmerkelijk dat de.achtdelige ICNG het beter lijkt te doen. Toeval?

Misschien om na de 3227 alleen nog maar 5jes hoeven te leveren?

02-08-2023 22:44:30
DDZ7504	Geen toeval, gewoon zo gepland, zoals hier al eerder vermeld is.

02-08-2023 23:22:52
aarclay	Dan vraag ik mij wel af waar de 3223 blijft 😉

03-08-2023 08:08:59
geert	Die is tijdens een transport naar Nederland ontspoort in Duitsland, dus die zal wel terug zijn naar de fabriek

03-08-2023 09:47:39
aarclay	Net als de 3138 bij Braunschweig dus?

03-08-2023 13:08:40
treinfan	Nee, zowel ~~de 3138 als~~ de 3223 zijn niet ontspoord. Treinstel ~~3225~~ 3138 (thanks, ik haalde e.e.a. door elkaar) was met één draaistel buiten de rails gelopen in Braunschweig ~~en is inmiddels in Nederland.~~ Laatst bewerkt door treinfan op 03-08-2023 19:18

03-08-2023 13:17:14
Daan!	Dan is te vraag des te groter waar de 3138 is en waarom nog niet in Nederland. Dat stel liep immers mee met de 3225.

03-08-2023 13:20:14
Rolffiej19	Uhh de 3138 was volgens mij toch echt degene die met een draaistel naast de rails terecht kwam en daarom is achtergebleven in Braunschweig ?

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

03-08-2023 13:26:40
mtlx	Correct, het is de 3138 die de ontsporing heeft gemaakt. Men hoopte dat het een kwestie was van draaistel wisselen (en dan had de trein hier alweer in Nederland kunnen zijn voor acceptatietests), maar helaas blijkt er ook nog wat andere schade te zijn, dus de trein moet daarvan eerst hersteld worden. Waar de 3223 is weet ik niet.

03-08-2023 13:26:40

mtlx

Correct, het is de 3138 die de ontsporing heeft gemaakt. Men hoopte dat het een kwestie was van draaistel wisselen (en dan had de trein hier alweer in Nederland kunnen zijn voor acceptatietests), maar helaas blijkt er ook nog wat andere schade te zijn, dus de trein moet daarvan eerst hersteld worden.

Waar de 3223 is weet ik niet.

03-08-2023 13:54:52
treinfan	Sorry, ik haalde inderdaad het een en ander door elkaar. Ik heb mijn bericht nu gecorrigeerd. Na navraag: de 3223 zou nog in Katowice staan. Laatst bewerkt door treinfan op 03-08-2023 13:56

03-08-2023 16:40:17
DDZ7504	Is de 3138 dan dusdanig diep in een nacht aangekomen in NL dat niemand het heeft gemerkt?

03-08-2023 18:53:21
aarclay	Als ik mtlx zijn reactie lees, dan staat die 3138 voor schadeherstel bij Alstom na de ontsporing. De bedoeling was eerst dat die samen met de 3225 naar Nederland kwam, met een duo-transport. Maar uiteindelijk ging enkel de 3225 door.

03-08-2023 18:59:24
DDZ7504	Maar daarná zegt treinfan dat de 3138 wel in Nederland is.

03-08-2023 19:11:03
aarclay	Volgens Treinposities.nl nog niet. En diegene die dat beheert (geen Roel) is volgens mij heel goed op de hoogte van wat er binnenkomt.

03-08-2023 19:19:24
DDZ7504	Nou, ik kan je garanderen dat hetgeen wat op die pagina verschijnt gewoon door willekeurige gebruikers wordt aangepast zodra ze fysiek over de grens zijn gezien en dat Roel (of ikzelf als materieel-admin op Treinposities) daar niets meer over te horen krijgt dan welke andere gebruiker dan ook. 😃

03-08-2023 19:19:40 2
treinfan	Quote DDZ7504 (03-08-2023 18:59:24): Maar daarná zegt treinfan dat de 3138 wel in Nederland is. te weinig doorgestreept bij het aanpassen. Excuses voor de onnodige verwarring. Tot nu toe zijn alle ICNG-transporten netjes op Somda gemeld. Laatst bewerkt door treinfan op 03-08-2023 19:20

03-08-2023 19:19:40 2

treinfan

Quote
DDZ7504 (03-08-2023 18:59:24):
Maar daarná zegt treinfan dat de 3138 wel in Nederland is.

te weinig doorgestreept bij het aanpassen. Excuses voor de onnodige verwarring. Tot nu toe zijn alle ICNG-transporten netjes op Somda gemeld.

Laatst bewerkt door treinfan op 03-08-2023 19:20

03-08-2023 19:48:37
michaben	Quote tieske05 (02-08-2023 22:31:59): Misschien om na de 3227 alleen nog maar 5jes hoeven te leveren? En ICNG-B natuurlijk, weet iemand toevallig vanaf welk nummer de 33xx deelserie goede lasverbindingen heeft?

03-08-2023 19:48:37

michaben

Quote
tieske05 (02-08-2023 22:31:59):
Misschien om na de 3227 alleen nog maar 5jes hoeven te leveren?

En ICNG-B natuurlijk, weet iemand toevallig vanaf welk nummer de 33xx deelserie goede lasverbindingen heeft?

03-08-2023 21:34:58
aarclay	Quote DDZ7504 (03-08-2023 19:19:24): Nou, ik kan je garanderen dat hetgeen wat op die pagina verschijnt gewoon door willekeurige gebruikers wordt aangepast zodra ze fysiek over de grens zijn gezien en dat Roel (of ikzelf als materieel-admin op Treinposities) daar niets meer over te horen krijgt dan welke andere gebruiker dan ook. 😃 Ah, oke. Ik had het enkel over die status. Die wordt wel door jou (of een ander crewlid) aangepast, aan de hand van user-generated-content van spots? Ik zie namelijk als lid geen knopje om die status aan te passen. Laatst bewerkt door aarclay op 03-08-2023 21:37

03-08-2023 21:34:58

aarclay

Quote
DDZ7504 (03-08-2023 19:19:24):
Nou, ik kan je garanderen dat hetgeen wat op die pagina verschijnt gewoon door willekeurige gebruikers wordt aangepast zodra ze fysiek over de grens zijn gezien en dat Roel (of ikzelf als materieel-admin op Treinposities) daar niets meer over te horen krijgt dan welke andere gebruiker dan ook. 😃

Ah, oke. Ik had het enkel over die status. Die wordt wel door jou (of een ander crewlid) aangepast, aan de hand van user-generated-content van spots? Ik zie namelijk als lid geen knopje om die status aan te passen.

Laatst bewerkt door aarclay op 03-08-2023 21:37

03-08-2023 21:54:59
snowie	Terug naar ICNG, treinposities.nl discussies ergens anders aub

03-08-2023 22:10:25 1
DDZ7504	Quote aarclay (03-08-2023 21:34:58): Quote DDZ7504 (03-08-2023 19:19:24): Nou, ik kan je garanderen dat hetgeen wat op die pagina verschijnt gewoon door willekeurige gebruikers wordt aangepast zodra ze fysiek over de grens zijn gezien en dat Roel (of ikzelf als materieel-admin op Treinposities) daar niets meer over te horen krijgt dan welke andere gebruiker dan ook. 😃 Ah, oke. Ik had het enkel over die status. Die wordt wel door jou (of een ander crewlid) aangepast, aan de hand van user-generated-content van spots? Ik zie namelijk als lid geen knopje om die status aan te passen. Ja, daar komt het wel op neer.

03-08-2023 22:10:25 1

DDZ7504

Quote
aarclay (03-08-2023 21:34:58):
Quote
DDZ7504 (03-08-2023 19:19:24):
Nou, ik kan je garanderen dat hetgeen wat op die pagina verschijnt gewoon door willekeurige gebruikers wordt aangepast zodra ze fysiek over de grens zijn gezien en dat Roel (of ikzelf als materieel-admin op Treinposities) daar niets meer over te horen krijgt dan welke andere gebruiker dan ook. 😃

Ah, oke. Ik had het enkel over die status. Die wordt wel door jou (of een ander crewlid) aangepast, aan de hand van user-generated-content van spots? Ik zie namelijk als lid geen knopje om die status aan te passen.

Ja, daar komt het wel op neer.

10-08-2023 11:26:52
aarclay	In het tijdschrift Op De Rails van de NVBS wordt ook vermeld (onbevestigd) dat de instroom van ICNG in het proefbedrijf in een lager tempo verloopt dan verwacht was. Met het teruggeven van een aantal lease-locs vanaf september zullen er dus opnieuw ICR-stammen aan de kant gaan, en is er geen volledige schaduwvloot meer. Wel wordt er vermeld dat er een mogelijkheid is om treinstellen die verregaand afgebouwd zijn door Alstom, versneld af te bouwen, en tijdelijk in te laten zetten voor dienst in Nederland, waarna ze op een beter moment terugkeren naar Polen. Het word niet genoemd, maar ik vermoed dat dit stellen zijn met slechte lasnaden. Volgens mij zijn de jongere stellen lager dan 3133 en 3222 wel in goede staat, op de lasproblematiek na, en misschien wat softwaredingetjes? Laatst bewerkt door aarclay op 10-08-2023 11:51

10-08-2023 11:26:52

aarclay

In het tijdschrift Op De Rails van de NVBS wordt ook vermeld (onbevestigd) dat de instroom van ICNG in het proefbedrijf in een lager tempo verloopt dan verwacht was. Met het teruggeven van een aantal lease-locs vanaf september zullen er dus opnieuw ICR-stammen aan de kant gaan, en is er geen volledige schaduwvloot meer. Wel wordt er vermeld dat er een mogelijkheid is om treinstellen die verregaand afgebouwd zijn door Alstom, versneld af te bouwen, en tijdelijk in te laten zetten voor dienst in Nederland, waarna ze op een beter moment terugkeren naar Polen.

Het word niet genoemd, maar ik vermoed dat dit stellen zijn met slechte lasnaden. Volgens mij zijn de jongere stellen lager dan 3133 en 3222 wel in goede staat, op de lasproblematiek na, en misschien wat softwaredingetjes?

Laatst bewerkt door aarclay op 10-08-2023 11:51

10-08-2023 11:49:11 2
diesels	Quote aarclay (10-08-2023 11:26:52): Wel wordt er vermeld dat er een mogelijkheid is om treinstellen die verregaand afgebouwd zijn door Alstom, versneld af te bouwen, en tijdelijk in te laten zetten voor dienst in Nederland, waarna ze op een beter moment terugkeren naar Polen. Dus dit is waar we na vier jaar staan.... Het lukt dus zélfs niet om de stellen die aan alle specificaties zouden moeten voldoen in enig tempo gereed en naar hier te halen (laat staan wat voor een ellende er nog staat weg te rotten jarenlang) en er wordt nu gekeken of het mogelijk is om eerder afgekeurde stellen op te lappen voor een tijdelijke inzet..... waarna ze alsnog een keer terug moeten. Ik ben benieuwd wanneer we dit als fiasco mogen benoemen.

10-08-2023 11:49:11 2

diesels

Quote
aarclay (10-08-2023 11:26:52):
Wel wordt er vermeld dat er een mogelijkheid is om treinstellen die verregaand afgebouwd zijn door Alstom, versneld af te bouwen, en tijdelijk in te laten zetten voor dienst in Nederland, waarna ze op een beter moment terugkeren naar Polen.

Dus dit is waar we na vier jaar staan.... Het lukt dus zélfs niet om de stellen die aan alle specificaties zouden moeten voldoen in enig tempo gereed en naar hier te halen (laat staan wat voor een ellende er nog staat weg te rotten jarenlang) en er wordt nu gekeken of het mogelijk is om eerder afgekeurde stellen op te lappen voor een tijdelijke inzet..... waarna ze alsnog een keer terug moeten. Ik ben benieuwd wanneer we dit als fiasco mogen benoemen.

10-08-2023 11:55:15
thom	"Eerder afgekeurde" stellen klinkt een beetje alsof er nu ineens stellen de dienst in zouden gaan die helemaal niet aan de veiligheidseisen zouden voldoen maar dat zal ongetwijfeld niet het geval zijn. Dat de stellen niet afgenomen zijn (betere term) door NS, kan legio redenen hebben die veruit los staan van het stukje veiligheid natuurlijk. Laatst bewerkt door thom op 10-08-2023 11:56

10-08-2023 11:55:15

thom

"Eerder afgekeurde" stellen klinkt een beetje alsof er nu ineens stellen de dienst in zouden gaan die helemaal niet aan de veiligheidseisen zouden voldoen maar dat zal ongetwijfeld niet het geval zijn.

Dat de stellen niet afgenomen zijn (betere term) door NS, kan legio redenen hebben die veruit los staan van het stukje veiligheid natuurlijk.

Laatst bewerkt door thom op 10-08-2023 11:56

10-08-2023 11:59:39
aarclay	Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden, als dat speelt. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben? Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder. We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen. Laatst bewerkt door aarclay op 11-08-2023 03:17

10-08-2023 11:59:39

aarclay

Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden, als dat speelt. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben?

Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder.
We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen.

Laatst bewerkt door aarclay op 11-08-2023 03:17

10-08-2023 12:04:34
diesels	Ik zal niet degene zijn die zegt dat het lijkt alsof NS hiermee absoluut in 'panic mode' zou gaan 😉

10-08-2023 12:10:39
diesels	Quote thom (10-08-2023 11:55:15): "Eerder afgekeurde" stellen klinkt een beetje alsof er nu ineens stellen de dienst in zouden gaan die helemaal niet aan de veiligheidseisen zouden voldoen maar dat zal ongetwijfeld niet het geval zijn. Dat de stellen niet afgenomen zijn (betere term) door NS, kan legio redenen hebben die veruit los staan van het stukje veiligheid natuurlijk. Ik heb het woord veiligheid niet genoemd. Welke terminioligie je ook wil gebruiken, het punt is dat wat die redenen ook waren, die kunnen (of moeten) dan nu deels aan de kant geschoven worden. De stellen zijn er niet vanzelf beter op geworden, integendeel.

10-08-2023 12:10:39

diesels

Quote
thom (10-08-2023 11:55:15):
"Eerder afgekeurde" stellen klinkt een beetje alsof er nu ineens stellen de dienst in zouden gaan die helemaal niet aan de veiligheidseisen zouden voldoen maar dat zal ongetwijfeld niet het geval zijn.

Dat de stellen niet afgenomen zijn (betere term) door NS, kan legio redenen hebben die veruit los staan van het stukje veiligheid natuurlijk.

Ik heb het woord veiligheid niet genoemd. Welke terminioligie je ook wil gebruiken, het punt is dat wat die redenen ook waren, die kunnen (of moeten) dan nu deels aan de kant geschoven worden. De stellen zijn er niet vanzelf beter op geworden, integendeel.

10-08-2023 13:16:29
Muizeneus	Even concreet, hoeveel stammen ICR zijn er vanaf september nog beschikbaar maw hoeveel ICNG (om in dit topic te blijven) moet er vanaf september ingezet kunnen worden om de volledige (huidige) drgl te rijden? Met en zonder acceptabele reserve?

10-08-2023 14:40:23

icened200

Quote
aarclay (10-08-2023 11:26:52):
In het tijdschrift Op De Rails van de NVBS wordt ook vermeld (onbevestigd) dat de instroom van ICNG in het proefbedrijf in een lager tempo verloopt dan verwacht was. Met het teruggeven van een aantal lease-locs vanaf september zullen er dus opnieuw ICR-stammen aan de kant gaan, en is er geen volledige schaduwvloot meer. Wel wordt er vermeld dat er een mogelijkheid is om treinstellen die verregaand afgebouwd zijn door Alstom, versneld af te bouwen, en tijdelijk in te laten zetten voor dienst in Nederland, waarna ze op een beter moment terugkeren naar Polen.

In rapport Externe Toets Planning Instroom ICNG (21 maart 2023) staat de volgende quote:

Vanaf september 2023 bouwt de backup voor ICNG geleidelijk af. Als er op dat moment sprake is van groepsuitval van ICNG, kunnen we niet meer de volledige dienstregeling rijden.

Bron: Ministerie van Infrastructuur & Waterstaat.

Laatst bewerkt door icened200 op 10-08-2023 14:40

11-08-2023 03:12:53

thom

Quote
aarclay (10-08-2023 11:59:39):
Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben?

Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder.
We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen.

Voor de volledigheid, het lasnaden verhaal heb je hier nu zelf in betrokken, ipv er helemaal vanuit te gaan dat dat het is en allemaal vragen te gaan stellen over het hoe of wat daarmee zou ik eerst maar eens afwachten of dat wel één van de punten is waar het eigenlijk over gaat...

11-08-2023 03:18:48

aarclay

True ..

Kleine edit toegevoegd. Maar volgens mij is wel bewezen dat de lasnaden het probleem konden zijn a.h.v. het Railistics rapport. Morgen er even bijpakken.

Laatst bewerkt door aarclay op 11-08-2023 03:37

11-08-2023 10:22:11
mdeen	Als het probleem slechts is dat er geen schaduwpark is hoeven de lasnaad-ICNG ook niet voortdurend ingezet te worden, die staan dan aan de kant te wachten en worden alleen ingezet als de reguliere ICNG niet beschikbaar zijn, of begrijp ik de term verkeerd?

11-08-2023 10:26:40

VIRMm1

Het is niet zo simpel. Ook 'schaduw' ICNG's hebben gewoon controle/onderhoud nodig en gaan ongetwijfeld ook eens stuk waardoor ook reparaties nodig zijn. Of ze nou stilstaan of constant rijden. Je zet dus niet zomaar even wat ICNGs in Nederland die hupla elk moment ingezet kunnen worden.

Daarnaast zullen ook deze stellen gewoon door het acceptatieproces moeten, want treinen die van Alstom zijn mogen geen reizigers vervoeren.

Ook zullen dan in Polen een hoop monteurs aan de gang moeten om deze stellen klaar te maken voor Nederland en dat drukt dan weer op de gewone productie van de 'goede' stellen.

Ik weet niet in hoeverre deze geruchten waar zijn maar ik zie het nog niet zo gauw gebeuren, vooral omdat het behoorlijk wat voeten in de aarde heeft.

11-08-2023 21:17:48 1
ToH	3139 is in NL. Staat om 21:00 op Zlr

advertentie

11-08-2023 21:56:50

Rsb

Quote
VIRMm1 (11-08-2023 10:26:40):
Het is niet zo simpel. Ook 'schaduw' ICNG's hebben gewoon controle/onderhoud nodig en gaan ongetwijfeld ook eens stuk waardoor ook reparaties nodig zijn. Of ze nou stilstaan of constant rijden. Je zet dus niet zomaar even wat ICNGs in Nederland die hupla elk moment ingezet kunnen worden.

Daarnaast zullen ook deze stellen gewoon door het acceptatieproces moeten, want treinen die van Alstom zijn mogen geen reizigers vervoeren.

Ook zullen dan in Polen een hoop monteurs aan de gang moeten om deze stellen klaar te maken voor Nederland en dat drukt dan weer op de gewone productie van de 'goede' stellen.

Ik weet niet in hoeverre deze geruchten waar zijn maar ik zie het nog niet zo gauw gebeuren, vooral omdat het behoorlijk wat voeten in de aarde heeft.

Wat denk je van eventuele garantie als er nadien nieuwe gebreken aan het licht komen of verrotte delen na bijvoorbeeld 20 jaar door vroegtijdige inzet? Laat de stellen eerst maar herstellen zoals het hoort voordat er sprake kan zijn van (voorwaardelijke) afname.

12-08-2023 11:05:47
phantom	Al met al kunnen we best spreken van een icng circus met slechte artiesten in het circus. Er is al veel gezegd over het waarom van sommige dingen,ok kan gebeuren omdat dingen anders lopen dan gepland. Maar als we hiervoor al een fyra fiasco hadden,zou (ik wel) je je gaan afvragen of ze het vervolg dan is zo zullen opbouwen dat tegenvallende zaken ook op te vangen zijn en niet gaan zorgen voor weer een fiasco/circus. Maar dat schijnt men niet te leren,er zijn nu ondertussen al zoveel dingen bijgekomen die fout gingen,of fout gaan/straks fout gaan. afwisselend van slechte casco's,vervroegd/te vroeg je huidge materieel opruimen,en dat gewoon door blijven duwen zo lijkt. Vertraging op levering van stellen,treinstellen die al enige tijd staan te verprutsen in de openlucht ergens in het buitenland waardoor de kwailiteit ook niet beter word. En dan nu geruchten dat men afgekeurde stellen wil gaan inzetten omdat ze anders straks de dienstregeling niet kunnen uitvoeren door genoemde problemen. Dat terwijl de wel goedgekeurde stellen,zelfs nog op dagelijkse basis de geest geven en niet betrouwbaar zijn als ik het zo van een afstandje volg en meen te begrijpen. Een soort windows voor treinen,maar dan ook met de nodige gebrekken ;-)

12-08-2023 12:00:54 21
broek53	Blijven we nu onophoudelijk dit rondje stuurlui-aan-de-wal kritiek aflopen? Ik zal er dan maar op wijzen (gaat-ie-weer) dat NS voor tientallen miljoenen een opstelterrein heeft aangelegd om materieel op warme of lauwe reserve te zetten gedurende minimaal een jaar, en dus ook een bijna complete vloot HSL-materieel in de benen te houden. Iedereen die had voorspeld dat er een vertraging van drie jaar in de levering van nieuw materieel zou optreden dankzij een wereldwijd virus en de gevolgen daarvan, en dat een gerenommeerd bedrijf als Alstom vreselijk zou blunderen met gewoon laswerk, die zou zich moeten gaan verhuren als helderziende.

12-08-2023 12:22:08

aarclay

Quote
thom (11-08-2023 03:12:53):
Quote
aarclay (10-08-2023 11:59:39):
Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben?

Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder.
We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen.

Voor de volledigheid, het lasnaden verhaal heb je hier nu zelf in betrokken, ipv er helemaal vanuit te gaan dat dat het is en allemaal vragen te gaan stellen over het hoe of wat daarmee zou ik eerst maar eens afwachten of dat wel één van de punten is waar het eigenlijk over gaat...

Brief vanuit NS aan Ministerie van IenW met nummer CA20230321 (31 maart 2023) meldt:

"Zoals eerder gemeld in kamerbrieven over ICNG is de kwaliteit van het lasproces van een deel van de door Alstom geproduceerde treinen niet altijd conform de door NS gestelde eisen geweest. Dit betekent dat een aantal lassen gecontroleerd en waar nodig hersteld moet worden. Bij de treinen die vanaf nu geleverd worden speelt dat niet."

Staat ergens op Open Overheid, kan niet missen.

Het is dus inderdaad bevestigd dat de 3132 en lager en de 3221 en lager slechte lassen zouden kunnen hebben. Anders waren die vast wel afgenomen. Bij de presentatie van de 3121 en 3122 werd mij al verteld dat die in orde waren op een paar kleinigheidjes na. Er was toen nog niks bekend over de lasproblematiek.

Laatst bewerkt door aarclay op 12-08-2023 15:07

12-08-2023 12:36:12 1

robert5591

Quote
aarclay (12-08-2023 12:22:08):
Quote
thom (11-08-2023 03:12:53):
Quote
aarclay (10-08-2023 11:59:39):
Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben?

Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder.
We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen.

Voor de volledigheid, het lasnaden verhaal heb je hier nu zelf in betrokken, ipv er helemaal vanuit te gaan dat dat het is en allemaal vragen te gaan stellen over het hoe of wat daarmee zou ik eerst maar eens afwachten of dat wel één van de punten is waar het eigenlijk over gaat...

Brief vanuit NS aan Ministerie van IenW met nummer CA20230321 (31 maart 2023) meldt:

"Zoals eerder gemeld in kamerbrieven over ICNG is de kwaliteit van het lasproces van een deel van de door Alstom geproduceerde treinen niet altijd conform de door NS gestelde eisen geweest. Dit betekent dat een aantal lassen gecontroleerd en waar nodig hersteld moet worden. Bij de treinen die vanaf nu geleverd worden speelt dat niet."

Staat ergens op Open Overheid, kan niet missen.

Het is dus inderdaad bevestigd dat de 3132 en lager en de 3221 en lager slechte lassen hebben. Anders waren die vast wel afgenomen. Bij de presentatie van de 3121 en 3122 werd mij al verteld dat die in orde waren op een paar kleinigheidjes na. Er was toen nog niks bekend over de lasproblematiek.

In die brief staat niet dat ze slechte lassen hebben, maar dat dat mogelijk is en ze onderzocht moeten worden. Dat is een niet eens zo subtiel verschil. En in hoeverre het lasnaden probleem nog invloed heeft op de huidige traagheid in afname betwijfel ik

12-08-2023 13:29:06 1

anton_

Quote
broek53 (12-08-2023 12:00:54):
Blijven we nu onophoudelijk dit rondje stuurlui-aan-de-wal kritiek aflopen? Ik zal er dan maar op wijzen (gaat-ie-weer) dat NS voor tientallen miljoenen een opstelterrein heeft aangelegd om materieel op warme of lauwe reserve te zetten gedurende minimaal een jaar, en dus ook een bijna complete vloot HSL-materieel in de benen te houden. Iedereen die had voorspeld dat er een vertraging van drie jaar in de levering van nieuw materieel zou optreden dankzij een wereldwijd virus en de gevolgen daarvan, en dat een gerenommeerd bedrijf als Alstom vreselijk zou blunderen met gewoon laswerk, die zou zich moeten gaan verhuren als helderziende.

ik heb niet veel verstand van treinen en spoorwegen, maar als ik de forums in mijn eigen sector bekijk zie ik daar dat 80 a 90% van de berichten een hoog klok/klepel gehalte hebben. Ik vermoed dat dat op somda ook zo is.

12-08-2023 13:39:39

thom

Quote
aarclay (12-08-2023 12:22:08):
Quote
thom (11-08-2023 03:12:53):
Quote
aarclay (10-08-2023 11:59:39):
Het handige is dat je op de bakwanden een bordje ziet met wanneer de trein gebouwd is. Maar als dit serieus één van de opties is (het is onbevestigd trouwens, heb het net ook even toegevoegd hierboven), dan vraag ik me af waarom de NS niet de 3132 en 3221 en ouder (tot een bepaald moment) geaccepteerd heeft met de regeling dat de lasnaden later gefixt worden. Ik geloof dat de problematiek alleen zou zorgen voor snellere roestvorming wat je absoluut tegen wilt gaan, maar niet schadelijk is voor een termijn van een paar jaar? Of zou het anders zitten? En zou de ILT hier wat over te zeggen hebben?

Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen... het klinkt bijzonder.
We weten allemaal: Stilstand is achtergang, en hoe langer het duurt, hoe meer stellen Alstom moet vernieuwen.

Voor de volledigheid, het lasnaden verhaal heb je hier nu zelf in betrokken, ipv er helemaal vanuit te gaan dat dat het is en allemaal vragen te gaan stellen over het hoe of wat daarmee zou ik eerst maar eens afwachten of dat wel één van de punten is waar het eigenlijk over gaat...

Brief vanuit NS aan Ministerie van IenW met nummer CA20230321 (31 maart 2023) meldt:

"Zoals eerder gemeld in kamerbrieven over ICNG is de kwaliteit van het lasproces van een deel van de door Alstom geproduceerde treinen niet altijd conform de door NS gestelde eisen geweest. Dit betekent dat een aantal lassen gecontroleerd en waar nodig hersteld moet worden. Bij de treinen die vanaf nu geleverd worden speelt dat niet."

Staat ergens op Open Overheid, kan niet missen.

Het is dus inderdaad bevestigd dat de 3132 en lager en de 3221 en lager slechte lassen hebben. Anders waren die vast wel afgenomen. Bij de presentatie van de 3121 en 3122 werd mij al verteld dat die in orde waren op een paar kleinigheidjes na. Er was toen nog niks bekend over de lasproblematiek.

Dat dat bekend is, dat wisten we al, daar is niks nieuws aan en geen twijfel over.

Hierboven word gesproken over een andere volgorde en versnelling van het afleverproces, en daar heb jij zelf het lasnaden probleem bij gehaald.

Maar dát is dus zo zeker niet of dat daar wel een rol in speelt en men denkt, dat komt later wel.

12-08-2023 13:48:28 1
DDZ7504	En vergeet ook niet, zelfs al zou je sneller laten afleveren, je moet ook voldoende opgeleid personeel hebben om ze in te zetten. En daar ligt nu ook een probleem. Laatst bewerkt door DDZ7504 op 12-08-2023 13:48

12-08-2023 18:55:26

wattman

Quote
anton_ (12-08-2023 13:29:06):

ik heb niet veel verstand van treinen en spoorwegen, maar als ik de forums in mijn eigen sector bekijk zie ik daar dat 80 a 90% van de berichten een hoog klok/klepel gehalte hebben. Ik vermoed dat dat op somda ook zo is.

Dat lijkt me dan direct een mooi voorbeeld van een dergelijk bericht.

14-08-2023 15:36:03

icened200

Quote
DDZ7504 (12-08-2023 13:48:28):
En vergeet ook niet, zelfs al zou je sneller laten afleveren, je moet ook voldoende opgeleid personeel hebben om ze in te zetten. En daar ligt nu ook een probleem.

Hoe is het met de certificering van ICNG treinmachinisten? Schijnt dat elk treinmachinist een certificaat moet halen om aan te kunnen tonen dat ze met ICNG overweg kunnen.

14-08-2023 16:17:00

Muizeneus

Quote
rob_ehv (25-07-2023 21:58:53):
In Eindhoven nog 8 hsl mcn die geen Icng hebben. Word op z'n vroegst sept omdat er nu geen opleidingen worden gegeven op Icng, De mensen die wel Icng hebben in Eindhoven hebben amper/geen ervaringsritten gehad geen capaciteit ervoor... Dus ik vind het eerlijk gezegd als Eindhovense hsl mcn niet gek dat er hoop strandingen zijn. Helpt ook niet mee dat als je bepaalde handelingen fout doet je het ook niet meer kan oplossen maar er een monteur bij moet komen.

14-08-2023 16:26:59

AlexNL

Quote
icened200 (14-08-2023 15:36:03):
Hoe is het met de certificering van ICNG treinmachinisten? Schijnt dat elk treinmachinist een certificaat moet halen om aan te kunnen tonen dat ze met ICNG overweg kunnen.

Al het rijdend personeel dient bevoegd te zijn voor het materieel waarmee zij werken en dat is dus niet ICNG-specifiek. Een trein is geen auto, je zet 'm niet "even in z'n vooruit en rijden maar" 🙂

14-08-2023 18:11:17
DDZ7504	En zoals al eerder voorbij is gekomen, daar zit inderdaad een probleem. Ook omdat het opleidingscentrum op vakantie is.

19-08-2023 08:02:37

mdeen

Quote
broek53 (12-08-2023 12:00:54):
Iedereen die had voorspeld dat er een vertraging van drie jaar in de levering van nieuw materieel zou optreden dankzij een wereldwijd virus en de gevolgen daarvan, en dat een gerenommeerd bedrijf als Alstom vreselijk zou blunderen met gewoon laswerk, die zou zich moeten gaan verhuren als helderziende.

Net zoals iedereen die had voorspeld dat de V250 een flop zou worden en je daar reserve voor achter de hand moest houden een helderziende was?

Nee, dat is risicomanagement. Zolang je niet weet of en wannneer je nieuwe materieel betrouwbaar ingezet kan worden loop je het risico dat dit niet ingezet kan worden. En als je dan geen backup hebt dan heb je geen treinen om te rijden.

19-08-2023 09:40:06

broek53

Dat is mijn punt: drie jaar speling (en een compleet nieuw opstelterrein voor back-up-materieel) lijkt mij in termen van risicomanagement wel voldoende, maar daarover kun je van mening verschillen.

Overigens was een backup voor de Fyra niet mogelijk omdat er ueberhaupt geen materieel voor de HSL bestond, maar dat terzijde.

19-08-2023 09:53:25

mdeen

Niemand kan de toekomst voorspellen, dus er op gokken dat je nieuwe materieel op tijdstip X klaar is en je backup dus ook op tijdstip X niet meer voorhanden is is geen risicomanagement maar gokken dat alles gaat zoals je denkt dat het gaat (ook als tijdstip X al een uitwijkscenario is).

Er was voorheen ook een internationale verbinding. Zo ver ik me kan herinneren is die gestopt zodra de Fyra is (zou moeten) gaan rijden. Dat was je backup. Een acceptabele vervangende dienst was eigenlijk pas na 2 jaar opgetuigd.

19-08-2023 09:56:35

michaben

Bij de backup gaat het niet alleen om materieel maar ook om treinpaden, dat laatste ontbrak bij Fyra want er waren alleen nog maar treinpaden van 250km/u via de HSL beschikbaar voor de Benelux. Het koste vervolgens bijna twee jaar voor men nieuwe treinpaden over de Oude Lijn geregeld kreeg en de Benelux weer volledig kon gaan rijden.

Bij ICNG speelt dat minder, volgens jaar zijn alle treinpaden nog haalbaar met 160km/u (de 900 zou wel met 200km/u ingelegd zijn maar kent een lange stop te Rtd, de overige treinseries blijven met 160km/u ingelegd). Pas vanaf 2025 gaan de treinpaden definitief naar 200km/u, maar de dienstregeling zal nog niet maximaal zijn dus nog niet al het ICNG materieel is nodig per 2025.

19-08-2023 10:09:39
MetroRET	Ook de 1000 heeft een pad van 200 op de HSL.

19-08-2023 10:13:44
michaben	Dat zou in de definitive dienstregeling weer aangepast zijn naar 160km/u.

19-08-2023 11:35:10

phantom

Quote
michaben (19-08-2023 09:56:35):
Pas vanaf 2025 gaan de treinpaden definitief naar 200km/u, maar de dienstregeling zal nog niet maximaal zijn dus nog niet al het ICNG materieel is nodig per 2025.

Wel knap dat men dat nu allemaal al in kannen en kruiken lijkt te hebben,terwijl er op de HSL volgens mij nog wat probleem locaties zijn door o.a. verzakkingen en beton problemen.
Daarvan is nu volgens mij niet bekend wanneer dat allemaal is/word opgelost,dus hoe betrouwbaar is de uitvoering dan van treinpaden/drgl 2025 op de HSL icm icng ?

19-08-2023 11:56:33
bert	Over geen backup mat op HSL na Fyra: Ga niet alles overdoen. Maar toen de Fyra faalde, had Prof van Witsen, architect van spoorslag 70 en zo, een alternatief in de NRC. Paste in bestaande dienstregeling. Werd terzijde gelegd... NS koos om het ICR gedrocht te bakken en daar 2 jaar over te doen. De reiziger stond niet centraal, maar het rijden over de HSL stond centraal. De bekende omissie bij railvervoerders: Het al of niet werkende systeem is belangrijker dan de reiziger.

19-08-2023 13:42:19

TtC

Quote
phantom (19-08-2023 11:35:10):
Quote
michaben (19-08-2023 09:56:35):
Pas vanaf 2025 gaan de treinpaden definitief naar 200km/u, maar de dienstregeling zal nog niet maximaal zijn dus nog niet al het ICNG materieel is nodig per 2025.

Wel knap dat men dat nu allemaal al in kannen en kruiken lijkt te hebben,terwijl er op de HSL volgens mij nog wat probleem locaties zijn door o.a. verzakkingen en beton problemen.
Daarvan is nu volgens mij niet bekend wanneer dat allemaal is/word opgelost,dus hoe betrouwbaar is de uitvoering dan van treinpaden/drgl 2025 op de HSL icm icng ?

Heeft men enig idee op welke wijze men de problemen op de HSL tussen Amsterdam en Rotterdam op wil gaan lossen. Gezien de problemen is een jaar buitendienststelling wel iets om rekening mee te houden. Bij voorkeur voert men de werkzaamheden uit op het moment dat er geen Eurostar treinen naar Londen rijden vanaf Amsterdam. Bovendien kan men gelijkertijd de ERTMS vervangen door een nieuwe versie in aansluiting op wat men op het bestaande net wil installeren.

19-08-2023 14:16:03 1

broek53

Quote
bert (19-08-2023 11:56:33):
Over geen backup mat op HSL na Fyra: Ga niet alles overdoen. Maar toen de Fyra faalde, had Prof van Witsen, architect van spoorslag 70 en zo, een alternatief in de NRC. Paste in bestaande dienstregeling. Werd terzijde gelegd... NS koos om het ICR gedrocht te bakken en daar 2 jaar over te doen. De reiziger stond niet centraal, maar het rijden over de HSL stond centraal. De bekende omissie bij railvervoerders: Het al of niet werkende systeem is belangrijker dan de reiziger.

Zoveel boosaardige kwaadaardigheid richting NS, met zoveel cliché. Even in herinnering brengen dan ook maar: de concessie voor de HSL was een andere dan die van het hoofdrailnet en als NS politiek nu iets niet had kunnen maken, was het om tegen het Rijk te zeggen dat ze de eerstkomende minstens vijf jaar maar niet over de HSL zouden gaan rijden in afwachting van een Fyra die dan hopelijk wel zou werken. Ik weet zeker dat dat het bedrijf ter plekke de vergunning zou hebben gekost.

19-08-2023 16:04:59 1
wattman	Voor wie het met een frisse blik allemaal nog eens wil nalezen Verslagen parlementaire enquetecommissie Fyra

19-08-2023 17:10:18

icened200

Quote
michaben (19-08-2023 10:13:44):
Dat zou in de definitive dienstregeling weer aangepast zijn naar 160km/u.

Is die 3 minuten tijdswinst tussen Schiphol - Rotterdam en 2 minuten tussen Rotterdam - Schiphol zo belangrijk?

Het is natuurlijk mooi dat er totaal 5 minuten tijdswinst geboekt kan worden. Maar zo essentieel is het ook weer niet.

Het kan ook gebruikt worden om marges te creëren. En de punctualiteitsgehalte te verbeteren. Alsnog kan bij (vele) vertragingen met 200 km p/u gereden terwijl de dienstsnelheid 160 km p/u blijft. Op de serie 1000 is dat goed te zien. Door de snelheidsbeperking bij Rijpwetering kan vertragingen meestal toch ingelopen worden.

Doel is vanaf 2025 dienstsnelheid 200 km p/u te maken. Zal geen moeite mee hebben als dienstsnelheid 160 km p/u blijft als de HSL meer geïntegreerd wordt in het hoofdrailnet. Heb je marge om vertragingen eventueel in te lopen.

19-08-2023 18:22:06 1
AlexNL	Je bouwt infrastructuur met een bepaald doel, als je vervolgens structureel langzamer gaat rijden "want wat maken die paar minuten nou uit?" had je net zo goed kunnen besluiten om de infrastructuur voor een lagere ontwerpsnelheid te bouwen. Dat had heel veel belastinggeld uitgespaard.

19-08-2023 19:19:13

icened200

Quote
AlexNL (19-08-2023 18:22:06):
Je bouwt infrastructuur met een bepaald doel, als je vervolgens structureel langzamer gaat rijden "want wat maken die paar minuten nou uit?" had je net zo goed kunnen besluiten om de infrastructuur voor een lagere ontwerpsnelheid te bouwen. Dat had heel veel belastinggeld uitgespaard.

Dienstsnelheid is anders dan de werkelijke snelheid rijden. Hoe vaak zal/moet de ICNG 200 km p/u rijden om vertragingen weg te werken? Bij Schiphol te lange haltering vanwege te traag instappende treinreizigers. Tussen Amsterdam C - Hoofddorp en Rotterdam C - Rotterdam Lombardijen, Breda - aansluiting HSL v.v. het spoor delen met andere treinen. Met risico op vertragingen.

HSL werd aangelegd om Nederland te verbinden met Europese HSL net. ex-Minister Neelie Smit Kroes was de initiatiefnemer. Accent lag op internationale verbindingen.

Tegenwoordig is HSL meer een veredelde Intercitylijn. Dat zal de komende 10 jaar nog meer worden als HSL verder geïntegreerd wordt met ICNG. ICNG België zal meer de Eurostar (Red) naar Parijs tussen Brussel - Amsterdam gaan vervangen.

Laatst bewerkt door icened200 op 19-08-2023 23:40

19-08-2023 19:36:41

bert

Quote
broek53 (19-08-2023 14:16:03):
Quote
bert (19-08-2023 11:56:33):
Over geen backup mat op HSL na Fyra: Ga niet alles overdoen. Maar toen de Fyra faalde, had Prof van Witsen, architect van spoorslag 70 en zo, een alternatief in de NRC. Paste in bestaande dienstregeling. Werd terzijde gelegd... NS koos om het ICR gedrocht te bakken en daar 2 jaar over te doen. De reiziger stond niet centraal, maar het rijden over de HSL stond centraal. De bekende omissie bij railvervoerders: Het al of niet werkende systeem is belangrijker dan de reiziger.

Zoveel boosaardige kwaadaardigheid richting NS, met zoveel cliché. Even in herinnering brengen dan ook maar: de concessie voor de HSL was een andere dan die van het hoofdrailnet en als NS politiek nu iets niet had kunnen maken, was het om tegen het Rijk te zeggen dat ze de eerstkomende minstens vijf jaar maar niet over de HSL zouden gaan rijden in afwachting van een Fyra die dan hopelijk wel zou werken. Ik weet zeker dat dat het bedrijf ter plekke de vergunning zou hebben gekost.

Nou, boos niet, maar het is zo wel gebeurd. Natuurlijk, er speelde politieke belangen ook mee. Mee eens. Maar best wel jammer dat we 10 jaar later nog met de nasleep zitten van een slecht bedacht compromis.En wéér vallen er legio treinen uit.

19-08-2023 22:12:57

TtC

Quote
icened200 (19-08-2023 19:19:13):

. . .
Tegenwoordig is HSL meer een veredelde Intercitylijn. Dat zal de komende 10 jaar nog meer worden als HSL verder geïntegreerd wordt met ICNG. ICNG België zal meer de Eurostar (Red) naar Parijs gaan vervangen.

De Eurostar van Amsterdam naar Londen en Parijs zullen wel blijven rijden in open toegang; al dan niet in samenwerking met NS International.

19-08-2023 23:18:29
treinfan	De geciteerde opmerking is dan ook pure nonsens: ICNG kan niet naar Parijs rijden en kan dus niet een huidige trein naar Parijs vervangen.

19-08-2023 23:37:51

icened200

Quote
treinfan (19-08-2023 23:18:29):
De geciteerde opmerking is dan ook pure nonsens: ICNG kan niet naar Parijs rijden en kan dus niet een huidige trein naar Parijs vervangen.

Bedoel dat het marktaandeel van ICNG België tussen Brussel - Amsterdam groter zal zijn dan de huidige trein naar Parijs. Dan kan straks overigens ook een mix van huidige Thalys en Eurostar 320 tussen Amsterdam - Parijs zijn.

19-08-2023 23:40:44 2

DDZ7504

Quote
icened200 (19-08-2023 23:37:51):
Quote
treinfan (19-08-2023 23:18:29):
De geciteerde opmerking is dan ook pure nonsens: ICNG kan niet naar Parijs rijden en kan dus niet een huidige trein naar Parijs vervangen.

Bedoel dat het marktaandeel van ICNG België tussen Brussel - Amsterdam groter zal zijn dan de huidige trein naar Parijs. Dan kan straks overigens ook een mix van huidige Thalys en Eurostar 320 tussen Amsterdam - Parijs zijn.

Al zou dat zo zijn, hoe is dat relevant?

19-08-2023 23:47:03

Jorn

De HSL-Zuid is aangelegd met vooral de verbetering van internationale treinverbindingen in het hoofd. Als deze vooral gebruikt wordt door binnenlandse treinen (en treinen die slechts tot Brussel rijden), kan je je afvragen wat de meerwaarde van de dure 300 km/h t.o.v. een 200 km/ h lijn is, maar dat wel een eindeloze en ook niet meer heel nuttige discussie.

Alhoewel natuurlijk wel een link gelegd kan worden tussen het succes van de Fyra en de HSL-Zuid t.o.v. de originele plannen en hoe men tegenwoordig tegen een HSL-Oost aankijkt. Als de HSL-Zuid echt geslaagd was zou hier waarschijnlijk veel meer animo voor zijn, maar nu raak ik wel erg ver off-topic.

Laatst bewerkt door Jorn op 19-08-2023 23:50

20-08-2023 00:04:03

aarclay

Quote
treinfan (19-08-2023 23:18:29):
De geciteerde opmerking is dan ook pure nonsens: ICNG kan niet naar Parijs rijden en kan dus niet een huidige trein naar Parijs vervangen.

Dan zul je een minimaal een multispanning systeem moeten hebben die ook in Frankrijk kan rijden + de beveiligingssystemen en de hele mikmak aan toelatingen. Alles kan gefabriceerd worden, als er voor betaald wordt. Binnenkort moeten er ook twee ICNG's komen die ook naar Duitsland kunnen rijden, al zijn er nog geen concrete plannen voor een dienstregeling.

OBIS heeft er visueel volgens de reisinformatie weer geen moeite mee. Ik zag pas weer Londen st. Pancras voorbijkomen op een testrit. Maar dat is geen geheim meer.... 😃

Laatst bewerkt door aarclay op 20-08-2023 00:04

20-08-2023 00:10:41

icened200

Quote
DDZ7504 (19-08-2023 23:40:44):
Quote
icened200 (19-08-2023 23:37:51):
Quote
treinfan (19-08-2023 23:18:29):
De geciteerde opmerking is dan ook pure nonsens: ICNG kan niet naar Parijs rijden en kan dus niet een huidige trein naar Parijs vervangen.

Bedoel dat het marktaandeel van ICNG België tussen Brussel - Amsterdam groter zal zijn dan de huidige trein naar Parijs. Dan kan straks overigens ook een mix van huidige Thalys en Eurostar 320 tussen Amsterdam - Parijs zijn.

Al zou dat zo zijn, hoe is dat relevant?

Nu heb je Beneluxtrein met een totale reistijd van 172 minuten. Thalys is nu qua reistijd superieur t o.v. Beneluxtrein.

Met de ICNG België gaat er 45 minuten vanaf. Het is de vraag wat het voor de frequentie van Eurostar Amsterdam - Parijs/Brussel. Er rijdt nu nog aparte Thalys Amsterdam - Brussel.

Met goedkopere tarieven en flexibel boeken zal het marktaandeel van de hogesnelheidstrein tussen Amsterdam - Brussel minder worden. Ze zullen dan méér specifiek gebruikt worden door de treinreizigers richting Parijs of Londen.

20-08-2023 00:17:50

icened200

Quote
Jorn (19-08-2023 23:47:03):
De HSL-Zuid is aangelegd met vooral de verbetering van internationale treinverbindingen in het hoofd. Als deze vooral gebruikt wordt door binnenlandse treinen (en treinen die slechts tot Brussel rijden), kan je je afvragen wat de meerwaarde van de dure 300 km/h t.o.v. een 200 km/ h lijn is, maar dat wel een eindeloze en ook niet meer heel nuttige discussie.

Alhoewel natuurlijk wel een link gelegd kan worden tussen het succes van de Fyra en de HSL-Zuid t.o.v. de originele plannen en hoe men tegenwoordig tegen een HSL-Oost aankijkt. Als de HSL-Zuid echt geslaagd was zou hier waarschijnlijk veel meer animo voor zijn, maar nu raak ik wel erg ver off-topic.

Thalys & Eurostar is een succes door de HSL corridor Londen/Parijs - Lille - Brussel - Amsterdam/Keulen. HSL Zuid is daar een onderdeel van.

Ze waren destijds teveel gefocust op internationale snelle verbindingen. In de concessie 2015 - 2025 zag je al een verandering in de filosofie dat de HSL beter meer geïntegreerd kon worden in het hoofdrailnet.

En de delen waar echt snel gereden kan worden zijn er niet zoveel.

20-08-2023 10:41:24

phantom

Quote
TtC (19-08-2023 13:42:19):
Quote
phantom (19-08-2023 11:35:10):
Quote
michaben (19-08-2023 09:56:35):
Pas vanaf 2025 gaan de treinpaden definitief naar 200km/u, maar de dienstregeling zal nog niet maximaal zijn dus nog niet al het ICNG materieel is nodig per 2025.

Wel knap dat men dat nu allemaal al in kannen en kruiken lijkt te hebben,terwijl er op de HSL volgens mij nog wat probleem locaties zijn door o.a. verzakkingen en beton problemen.
Daarvan is nu volgens mij niet bekend wanneer dat allemaal is/word opgelost,dus hoe betrouwbaar is de uitvoering dan van treinpaden/drgl 2025 op de HSL icm icng ?

Heeft men enig idee op welke wijze men de problemen op de HSL tussen Amsterdam en Rotterdam op wil gaan lossen. Gezien de problemen is een jaar buitendienststelling wel iets om rekening mee te houden. Bij voorkeur voert men de werkzaamheden uit op het moment dat er geen Eurostar treinen naar Londen rijden vanaf Amsterdam. Bovendien kan men gelijkertijd de ERTMS vervangen door een nieuwe versie in aansluiting op wat men op het bestaande net wil installeren.

Ik heb nog nergens recente documentaatie gezien die verteld hoe men de problemen met de betonconstructie's en de verzakkingen wil gaan aanpakken.
Het aantal locatie's waar er sprake is van verzakking dat is volgens mij wel bekend.
Het aantal locatie's waar er sprake is van problemen met de betonconstructie dat is volgens mij niet bekend,ook niet hoe erg het is.

Eurostar blijft volgens mij wel rijden op Asd,alleen is de vraag vanaf welk station,of dit moet alweer veranderd zijn.

Ik ben zelf ook geneigd te roepen,als men straks weet wat er gedaan moet worden aan de huidige problemen,neem dan zaken zoals nieuwe versie ertms instaleren ook mee,je bent dan immers toch al bezig.
icng rijd dan wellicht iets langer "hsl diensten" over het gewone net,maar dat zou het probleem niet moeten zijn ;-)

20-08-2023 11:10:19

Ysbergsla

Quote
phantom (20-08-2023 10:41:24):
Eurostar blijft volgens mij wel rijden op Asd,alleen is de vraag vanaf welk station,of dit moet alweer veranderd zijn.

Lees de relevante onderwerpen op dit forum eens door. Het heeft week na week het nieuws beheerst dat Eurostar potentieel elf maanden niet van dan wel naar Nederland zal rijden tijdens de verbouwing van Amsterdam Centraal..

20-08-2023 12:35:30 8

thom

Kunnen we het hier niet gewoon weer eens louter alleen over de ontwikkelingen aan het materieelsoort ICNG ansich blijven hebben?

Elke keer weer ontaard het hier weer opnieuw in discussies en theorieen die zover gaan dat ze het raakvlak met ICNG al mijlenver voorbij zijn...

Laatst bewerkt door thom op 20-08-2023 12:36

20-08-2023 13:13:41 2

moderator
Moderator

Zoals thom al aangeeft, is dit het topic over de de ontwikkelingen van het materieel ICNG. Niet over de HSL(-zuid), Eurostar of beneluxtrein (nieuwe of bestaande dienstregeling).

Aangezien dit al de zoveelste keer is dat er ingegrepen moet worden, maar een aantal consequenties. Offtopic berichten kunnen/zullen zonder verder bericht worden verwijderd en hardleerse gebruikers kunnen geband worden.

Laatst bewerkt door moderator op 20-08-2023 13:15

22-08-2023 13:18:31
mtlx	Het heeft allemaal wat langer geduurd voor de 3137, maar inmiddels heeft deze ook de acceptatietests doorlopen. De formele overschrijving moet wel nog plaatsvinden.

22-08-2023 13:28:26

icened200

Quote
mtlx (22-08-2023 13:18:31):
Het heeft allemaal wat langer geduurd voor de 3137, maar inmiddels heeft deze ook de acceptatietests doorlopen. De formele overschrijving moet wel nog plaatsvinden.

Zorgvuldigheid gaat voor snelheid. Maar zou mooi zijn als het tempo met leveren van ICNG omhoog kan.

Laatst bewerkt door icened200 op 22-08-2023 13:31

23-08-2023 13:59:12 1

Ysbergsla

Quote
Ysbergsla (23-07-2023 11:09:30):

Een vervolg op de lijst van de vorige pagina met wederom een periode van circa vier weken staat hieronder vermeld - met dezelfde criteria als daar beschreven. Dat wil zeggen: storingen die tijdens het keren of met zeer minimale vertraging werden opgelost, alsmede vertraging met andere oorzaken dan een defect aan de trein zijn onvermeld. Opvallende zaken hierin betreffen:

Een geruime maand geleden verdwenen stellen 3134 en 3135 defect uit dienst. Sedertdien is enkel stel 3224 nieuw in dienst gekomen. Per saldo is het aantal stellen in dienst aldus één minder dan in juli, namelijk: vier.
Het aantal storingen in de rijdende dienst vergeleken met juli is desalniettemin met een factor anderhalf toegenomen.
Dagen dat er geen storingen in onderstaande lijst zijn, zijn storingsvrije dagen, echter heeft dit veelal als grond dat de defecte stellen van voorgaande dagen nog in de werkplaats herstel ondergaan. Wanneer zij niet in de rijdende dienst te vinden zijn, kunnen zij ook niet aldaar defect geraken.

25-07 3222 Bkh voor Intercity 907
25-07 3133/3136 Ehv 1141
26-07 3222 Rtd 907
27-07 3222 Rtd 907
28-07 3133/3136 Dhsa 301142
28-07 3133/3136 Sdm 1158
30-07 3222 Wgm 71024
30-07 3222 Hsvbw 1035
01-08 3136/3133 Ehv 1118
01-08 3224 Rtd 931
01-08 3224 Shl 947
01-08 3224 Rtd 955
01-08 3136/3133 Ehv 1166
01-08 3222 Tb 1187
02-08 3224 Rtd 919
02-08 3222 Gvc 1163
02-08 3136/3133 Dta 1171
03-08 3224 Wgm 71012
03-08 3133/3136 Tb 1118
03-08 3136/3133 Gvc 1131
03-08 3133/3136 Gvc 1179
04-08 3136/3133 Ehv 401124
04-08 3136/3133 Rlb 1124
04-08 3224 Rlb 1132
04-08 3222 Shl 946
04-08 3224 Dhsa 1164
05-08 3224 Bkh 71121
05-08 3222 Ehv 1136
05-08 3136/3133 Rtd 927
05-08 3222 Ehv 401152
05-08 3133/3136 Asd 956
05-08 3222 Asd 1072
06-08 3136/3133 Shl 1050
06-08 3133/3136 Rtd 1045
07-08 3133/3136 Ehv 1142
07-08 3136/3133 Hstom 1158
07-08 3136/3133 Ehv 1174
08-08 3136/3133 Ehv 1118
09-08 3222 Asd 910
09-08 3136 Wgm 70914
09-08 3133 Asd 920
09-08 3133 Shl 955
10-08 3224 Wgm 70924
10-08 3222 Wgm 88850 voor Intercity 1165
10-08 3136/3133 Shl 1039
11-08 3133/3136 Asd 940
11-08 3133/3136 Asd 948
12-08 3224 Hstom 1124
12-08 3222 Btl 1124
12-08 3222 Rtd 1137
12-08 3133/3136 Asd 1036
12-08 3133/3136 Shl 1052
12-08 3136/3133 Rtd 1055
13-08 3133/3136 Hsghtn 1032
13-08 3136/3133 Shl 1035
13-08 3222 Gv 1153
13-08 3222 Gv 1156
16-08 3133 Wgm 70914
16-08 3222 Rtd 917
16-08 3222/3136 Asd 930
16-08 3222 Rtd 941
16-08 3224/3133 Bd 1160
18-08 3224/3133 Gvc 1133
18-08 3136/3222 Rtd 917
18-08 3136/3222 Rtd 925
18-08 3133/3224 Gv 1140
18-08 3133/3224 Dt 1180
19-08 3136/3222 Wgm 71012
19-08 3133/3224 Ehv 401124
20-08 3133 Bkh 71131
20-08 3136/3222 Tb 1153

Laatst bewerkt door Ysbergsla op 23-08-2023 13:59

23-08-2023 14:34:10
treinfan	Slechts 1 stranding per week op de HSL, dat is beter dan Traxx😜

23-08-2023 20:32:13

icened200

Quote
treinfan (23-08-2023 14:34:10):
Slechts 1 stranding per week op de HSL, dat is beter dan Traxx😜

Dat is een goede ontwikkeling. Herinner me de specificaties op TenderNed. Daar werd aangegeven dat het onder 1500 volt en 25 KV moest kunnen rijden. En andere specificaties.

Maar ondanks de beproefde platform is het niet vanzelfsprekend dat de NS Coradia (Stream) zo maar kan rijden. Zag je ook met de Eurostar 320 op basis van Velaro.

24-08-2023 10:56:24
phantom	De ratio is geweldig,elk van de nu 4 bruikbare icng stellen gaat dus eens in de 4 weken een keer stuk tijdens het rijden van een rit. Dan kan je zien dat t wel kwaliteits spul is allemaal zeg 😲

Ontwikkelingen ICNG
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen

Somda

Voor en door treinspotters