Forum - Ontwikkelingen IC Berlijn

Ontwikkelingen IC Berlijn
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen

12-09-2022 22:47:22
Rolffiej19	Iets uitstellen is wel even wat anders dan totale bullshit.

12-09-2022 23:08:48
Frontier	Quote Daan! (12-09-2022 17:45:06): "Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld. Men zou het -in het kader van de internationale ambities- ook om kunnen draaien natuurlijk, niet aantoonbaar onbestand = #hardgaan (zoals men dat bij een niet nader te noemen abject pretpark zou noemen). Daarnaast heeft men nog bijna 1,5 jaar de tijd om alsnog onderzoek te laten uitvoeren op de delen waar dat kennelijk en merkwaardig genoeg niet heeft plaatsgevonden.

12-09-2022 23:08:48

Frontier

Quote
Daan! (12-09-2022 17:45:06):
"Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld.

Men zou het -in het kader van de internationale ambities- ook om kunnen draaien natuurlijk, niet aantoonbaar onbestand = #hardgaan (zoals men dat bij een niet nader te noemen abject pretpark zou noemen). Daarnaast heeft men nog bijna 1,5 jaar de tijd om alsnog onderzoek te laten uitvoeren op de delen waar dat kennelijk en merkwaardig genoeg niet heeft plaatsgevonden.

12-09-2022 23:20:22
Daan!	@henk Er is dus een aanbesting waarin 12 locs als optie zijn. Daar zijn er vier van gelicht. Daarom waren de laatste twee er ook zo snel. Die andere acht zitten dus hoogstwaarschijnlijk al in het contract en kunnen "zo" afgeroepen worden. Laatst bewerkt door Daan! op 12-09-2022 23:21

12-09-2022 23:20:22

Daan!

@henk
Er is dus een aanbesting waarin 12 locs als optie zijn. Daar zijn er vier van gelicht. Daarom waren de laatste twee er ook zo snel.

Die andere acht zitten dus hoogstwaarschijnlijk al in het contract en kunnen "zo" afgeroepen worden.

Laatst bewerkt door Daan! op 12-09-2022 23:21

12-09-2022 23:21:45
Daan!	Quote Frontier (12-09-2022 23:08:48): Quote Daan! (12-09-2022 17:45:06): "Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld. Men zou het -in het kader van de internationale ambities- ook om kunnen draaien natuurlijk, niet aantoonbaar onbestand = #hardgaan (zoals men dat bij een niet nader te noemen abject pretpark zou noemen). Daarnaast heeft men nog bijna 1,5 jaar de tijd om alsnog onderzoek te laten uitvoeren op de delen waar dat kennelijk en merkwaardig genoeg niet heeft plaatsgevonden. Ik hoor in de verte "veiligheid".

12-09-2022 23:21:45

Daan!

Quote
Frontier (12-09-2022 23:08:48):
Quote
Daan! (12-09-2022 17:45:06):
"Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld.

Men zou het -in het kader van de internationale ambities- ook om kunnen draaien natuurlijk, niet aantoonbaar onbestand = #hardgaan (zoals men dat bij een niet nader te noemen abject pretpark zou noemen). Daarnaast heeft men nog bijna 1,5 jaar de tijd om alsnog onderzoek te laten uitvoeren op de delen waar dat kennelijk en merkwaardig genoeg niet heeft plaatsgevonden.

Ik hoor in de verte "veiligheid".

advertentie

13-09-2022 08:06:44
Edb3	Quote Henk1619 (12-09-2022 20:45:29): Quote aarclay (12-09-2022 16:01:13): Dus dat betekent dat de het nu echt definitief is dat de 1700-serie eind volgend jaar eruit gaat. Hoeveel locs heeft de NS eigenlijk gehuurd? Ook bekend waar? ELL misschien weer? 4 en die worden ingezet voor de NightJet. Ik zou niet weten waarom maar steeds weer het fabeltje rondgepompt moet worden dat NS wel even de locs voor de IC Berlin gaat leveren. DB is de exploitant van deze verbinding en heeft nieuw materieel besteld, inclusief locs. Als dat nieuwe materieel niet op tijd kan worden ingezet dan is in eerste instantie DB aan zet om het op te lossen. Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten.

13-09-2022 08:06:44

Edb3

Quote
Henk1619 (12-09-2022 20:45:29):
Quote
aarclay (12-09-2022 16:01:13):
Dus dat betekent dat de het nu echt definitief is dat de 1700-serie eind volgend jaar eruit gaat.
Hoeveel locs heeft de NS eigenlijk gehuurd? Ook bekend waar? ELL misschien weer?

4 en die worden ingezet voor de NightJet.

Ik zou niet weten waarom maar steeds weer het fabeltje rondgepompt moet worden dat NS wel even de locs voor de IC Berlin gaat leveren. DB is de exploitant van deze verbinding en heeft nieuw materieel besteld, inclusief locs. Als dat nieuwe materieel niet op tijd kan worden ingezet dan is in eerste instantie DB aan zet om het op te lossen.

Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten.

13-09-2022 08:52:43
hw1969	Quote Daan! (12-09-2022 17:45:06): "Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld. Je eerste zin klopt. De rest niet. Er werd en wordt onderzoek gedaan. De werkmodus is dat een baanvak voldoende stabiel is voor wat er nu rijdt en dat voor alles wat er bovenop gestapeld wordt (meer treinen, zwaardere treinen, snellere treinen) de consequenties onbekend zijn en onderzocht moeten worden. Zo zie je dat in Amerika een aantal normen beduidend lager zijn dan in Nederland, maar daar vinden dan ook vaker afschuivingen plaats. Leerzaam, dat wel.

13-09-2022 08:52:43

hw1969

Quote
Daan! (12-09-2022 17:45:06):
"Niet aantoonbaar bestand" is dat wat anders dan zwak/instabiel. Het lijkt erop dat ProRail geen onderzoek heeft gedaan naar de baanstabiliteit daar en dan wordt het baanbak automatisch als zwak beoordeeld.

Je eerste zin klopt. De rest niet. Er werd en wordt onderzoek gedaan. De werkmodus is dat een baanvak voldoende stabiel is voor wat er nu rijdt en dat voor alles wat er bovenop gestapeld wordt (meer treinen, zwaardere treinen, snellere treinen) de consequenties onbekend zijn en onderzocht moeten worden.

Zo zie je dat in Amerika een aantal normen beduidend lager zijn dan in Nederland, maar daar vinden dan ook vaker afschuivingen plaats. Leerzaam, dat wel.

13-09-2022 12:54:19
robert5591	Er is ook een Kamerbrief van 12 september over internationaal spoorvervoer [met vele bijlagen], vooral over Europese ontwikkelingen, maar er wordt ook ingegaan op de ICBln. kamerbrief Op station Oldenzaal zullen door ProRail aanpassingen gerealiseerd worden, waardoor de IC van en naar Berlijn op gewenste snelheid kan passeren. Voor het deel van het traject tussen Deventer, Oldenzaal en de grens bleek de gesteldheid van de bodem aanleiding om het rijden op hogere snelheden alleen toe te staan onder voorwaarde van monitoring. Om de Berlijntrein en andere treinen op dit traject veilig en vlot te kunnen laten rijden, start ProRail daarom in overleg met NS en IenW met het nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar en doet daarbij verslag van de bevindingen. De monitoring moet, gezien het nog experimentele karakter van de monitoring van baanstabiliteit, als een pilot ofwel proof of concept worden aangemerkt. Op andere trajecten wordt dit daarom ook nog niet toegepast en gelden de huidige criteria. Eventuele lessen uit de pilot kunnen in het vervolg worden betrokken. Momenteel wordt de exacte wijze van monitoring van de baanstabiliteit en consequenties bij eventuele geconstateerde problemen uitgewerkt. Tevens zal ProRail de resultaten van de monitoring betrekken in het bredere gesprek over baanstabiliteitsproblemen op het hele spoornetwerk en de aanpassingen die – op termijn – nodig zijn om de treinen veilig, snel en frequent op het netwerk te kunnen laten rijden.

13-09-2022 12:54:19

robert5591

Er is ook een Kamerbrief van 12 september over internationaal spoorvervoer [met vele bijlagen], vooral over Europese ontwikkelingen, maar er wordt ook ingegaan op de ICBln.

kamerbrief

Op station Oldenzaal zullen door ProRail aanpassingen gerealiseerd worden, waardoor de IC van en naar Berlijn op gewenste snelheid kan passeren. Voor het deel van het traject tussen Deventer, Oldenzaal en de grens bleek de gesteldheid van de bodem aanleiding om het rijden op hogere snelheden alleen toe te staan onder voorwaarde van monitoring. Om de Berlijntrein en andere treinen op dit traject veilig en vlot te kunnen laten rijden, start ProRail daarom in overleg met NS en IenW met het nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar en doet daarbij verslag van de bevindingen. De monitoring moet, gezien het nog experimentele karakter van de monitoring van baanstabiliteit, als een pilot ofwel proof of concept worden aangemerkt. Op andere trajecten wordt dit daarom ook nog niet toegepast en gelden de huidige criteria. Eventuele lessen uit de pilot kunnen in het vervolg worden betrokken. Momenteel wordt de exacte wijze van monitoring van de baanstabiliteit en consequenties bij eventuele geconstateerde problemen uitgewerkt. Tevens zal ProRail de resultaten van de monitoring betrekken in het bredere gesprek over baanstabiliteitsproblemen op het hele spoornetwerk en de aanpassingen die – op termijn – nodig zijn om de treinen veilig, snel en frequent op het netwerk te kunnen laten rijden.

13-09-2022 16:03:28
phantom	nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ??? Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ? En waarom 3 jaar ? Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ?

13-09-2022 16:03:28

phantom

nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar

Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ???
Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ?

En waarom 3 jaar ?
Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ?

13-09-2022 16:08:34
Muizeneus	Quote Henk1619 (12-09-2022 20:45:29): Quote aarclay (12-09-2022 16:01:13): Dus dat betekent dat de het nu echt definitief is dat de 1700-serie eind volgend jaar eruit gaat. Hoeveel locs heeft de NS eigenlijk gehuurd? Ook bekend waar? ELL misschien weer? 4 en die worden ingezet voor de NightJet. Ik zou niet weten waarom maar steeds weer het fabeltje rondgepompt moet worden dat NS wel even de locs voor de IC Berlin gaat leveren. DB is de exploitant van deze verbinding en heeft nieuw materieel besteld, inclusief locs. Als dat nieuwe materieel niet op tijd kan worden ingezet dan is in eerste instantie DB aan zet om het op te lossen. Feit is dat op dit moment NS de loks levert voor het Nederlandse deel. Als NS iets anders wil inzetten dan 1700'-en dan zullen ze dat toch zelf moeten regelen?

13-09-2022 16:08:34

Muizeneus

Quote
Henk1619 (12-09-2022 20:45:29):
Quote
aarclay (12-09-2022 16:01:13):
Dus dat betekent dat de het nu echt definitief is dat de 1700-serie eind volgend jaar eruit gaat.
Hoeveel locs heeft de NS eigenlijk gehuurd? Ook bekend waar? ELL misschien weer?

4 en die worden ingezet voor de NightJet.

Ik zou niet weten waarom maar steeds weer het fabeltje rondgepompt moet worden dat NS wel even de locs voor de IC Berlin gaat leveren. DB is de exploitant van deze verbinding en heeft nieuw materieel besteld, inclusief locs. Als dat nieuwe materieel niet op tijd kan worden ingezet dan is in eerste instantie DB aan zet om het op te lossen.

Feit is dat op dit moment NS de loks levert voor het Nederlandse deel. Als NS iets anders wil inzetten dan 1700'-en dan zullen ze dat toch zelf moeten regelen?

13-09-2022 17:42:04
thom	Quote phantom (13-09-2022 16:03:28): nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ??? Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ? En waarom 3 jaar ? Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ? Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld. Specifiek op dat type lokomotief zal men niet monitoren, maar het zal bedoeld zijn voor de beladingsklasse waar die op van toepassing is.

13-09-2022 17:42:04

thom

Quote
phantom (13-09-2022 16:03:28):
nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar

Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ???
Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ?

En waarom 3 jaar ?
Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ?

Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld.

Specifiek op dat type lokomotief zal men niet monitoren, maar het zal bedoeld zijn voor de beladingsklasse waar die op van toepassing is.

13-09-2022 18:28:51
robert5591	Quote thom (13-09-2022 17:42:04): Quote phantom (13-09-2022 16:03:28): nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar In feite ga je zo een baseline opbouwen Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ??? Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ? En waarom 3 jaar ? Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ? Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld. Ik kan me zelfs voorstellen dat Prorail tussentijds zal willen ingrijpen als er echt grote schades ontstaan. Zou drie jaar gerelateerd kunnen zijn aan de verwachte tijd die nodig is om de Travca in de werkelijke dienst te krijgen? Specifiek op dat type lokomotief zal men niet monitoren, maar het zal bedoeld zijn voor de beladingsklasse waar die op van toepassing is. En de verwachting is dat de Travca aanmerkelijk lichter zal zijn. Omdat die volstrekt nieuw is [er bestaat alleen 1 voorloper / prototype], wordt de toelating nog wel een dingetje. Voor de rijtuigset ook

13-09-2022 18:28:51

robert5591

Quote
thom (13-09-2022 17:42:04):
Quote
phantom (13-09-2022 16:03:28):
nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar

In feite ga je zo een baseline opbouwen

Maar hoe ga je monitoren op iets als je van bepaalde delen spoorlijn geen baseline hebt,omdat je nooit hebt onderzocht hoe stabiel die ondergrond is ???
Zonder "baseline" kan je toch nooit zeggen wat de impact op de baan stabiliteit is,of snap ik ergens iets niet ?

En waarom 3 jaar ?
Als je tijdelijk met bepaalde loc type op een traject rijd en je gaat dat monitoren en over 2 jaar ofzo komt er een nieuw loc type+andere rijtuigen voor die bepaalde treinen(ic berlijn),dan is je voorgaande monitor werk toch voor nop geweest omdat dat loc type vervangen is door de nieuwe definititeve voor de IC berlijn incl de nieuwe rijtuigen ?

Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld.

Ik kan me zelfs voorstellen dat Prorail tussentijds zal willen ingrijpen als er echt grote schades ontstaan.

Zou drie jaar gerelateerd kunnen zijn aan de verwachte tijd die nodig is om de Travca in de werkelijke dienst te krijgen?

Specifiek op dat type lokomotief zal men niet monitoren, maar het zal bedoeld zijn voor de beladingsklasse waar die op van toepassing is.

En de verwachting is dat de Travca aanmerkelijk lichter zal zijn. Omdat die volstrekt nieuw is [er bestaat alleen 1 voorloper / prototype], wordt de toelating nog wel een dingetje. Voor de rijtuigset ook

13-09-2022 19:02:21
thom	Volgens mij liep er juist al een issue omtrent de nieuwe Talgo treinen die ook een te hoge aslast zouden krijgen in verhouding tot de nu geldende belastingsklasse. Laatst bewerkt door thom op 13-09-2022 19:02

13-09-2022 19:28:56
aarclay	De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten. Laatst bewerkt door aarclay op 13-09-2022 19:29

13-09-2022 20:30:25
Henk1619	Quote robert5591 (13-09-2022 18:28:51): Quote thom (13-09-2022 17:42:04): Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld. Ik kan me zelfs voorstellen dat Prorail tussentijds zal willen ingrijpen als er echt grote schades ontstaan. Het enige probleem is dat zoiets vervolgens niet meer mogelijk is aangezien alles wordt opgehangen aan een versnelde treindienst met doorgaande locs. Eerlijk gezegd ontgaat me een beetje wat ze nu precies met zo'n proef willen bereiken. Als je zeker weet dat dit gaat werken dan kun je het ook gewoon gaan doen zonder de hele poeha er om heen. En als je werkelijk in de praktijk iets wilt onderzoeken dan handhaaf je de drgl met locwissels en laat je eerst een half jaar een Vectron 1 slag op volle snelheid rijden. Als dat geen meetbare schade oplevert stop je de loc in een dienst waarin twee slagen op een dag worden gemaakt. Na weer een half jaar kijk je of alles nog ok is en draai je er een tweede loc loc in. Na nog een half jaar ga je dan met 3 locs rijden en weer een half jaar later doe je dat met 4. Als er dan ergens nog een probleem aan het licht komt dan kun je naadloos terug naar 1700-en. Als na drie jaar alles nog ok is kun je alsnog een drgl ontwerpen zonder locwissel.

13-09-2022 20:30:25

Henk1619

Quote
robert5591 (13-09-2022 18:28:51):
Quote
thom (13-09-2022 17:42:04):

Als je iets monitort over 3 jaar doe je verschillende metingen, aan het begin van die periode, tijdens die periode en aan het eind en vergelijk je die resultaten, dan weet je precies wat er in die periode zich heeft afgespeeld.

Ik kan me zelfs voorstellen dat Prorail tussentijds zal willen ingrijpen als er echt grote schades ontstaan.

Het enige probleem is dat zoiets vervolgens niet meer mogelijk is aangezien alles wordt opgehangen aan een versnelde treindienst met doorgaande locs. Eerlijk gezegd ontgaat me een beetje wat ze nu precies met zo'n proef willen bereiken. Als je zeker weet dat dit gaat werken dan kun je het ook gewoon gaan doen zonder de hele poeha er om heen. En als je werkelijk in de praktijk iets wilt onderzoeken dan handhaaf je de drgl met locwissels en laat je eerst een half jaar een Vectron 1 slag op volle snelheid rijden. Als dat geen meetbare schade oplevert stop je de loc in een dienst waarin twee slagen op een dag worden gemaakt. Na weer een half jaar kijk je of alles nog ok is en draai je er een tweede loc loc in. Na nog een half jaar ga je dan met 3 locs rijden en weer een half jaar later doe je dat met 4. Als er dan ergens nog een probleem aan het licht komt dan kun je naadloos terug naar 1700-en. Als na drie jaar alles nog ok is kun je alsnog een drgl ontwerpen zonder locwissel.

13-09-2022 20:36:29
Henk1619	Quote Rolffiej19 (12-09-2022 22:47:22): Iets uitstellen is wel even wat anders dan totale bullshit. Als Talgo alles keurig op tijd zou leveren dan hadden we nooit meer iets gehoord van dat luchtballonnetje uit 2018. Dit is net zoiets al beweren dat ICNG aantoont dat het al vanaf het begin het plan was om het Alsthomtreinstellen op de HSL te gaan rijden.

13-09-2022 20:36:29

Henk1619

Quote
Rolffiej19 (12-09-2022 22:47:22):
Iets uitstellen is wel even wat anders dan totale bullshit.

Als Talgo alles keurig op tijd zou leveren dan hadden we nooit meer iets gehoord van dat luchtballonnetje uit 2018. Dit is net zoiets al beweren dat ICNG aantoont dat het al vanaf het begin het plan was om het Alsthomtreinstellen op de HSL te gaan rijden.

13-09-2022 20:42:51
Henk1619	Quote Edb3 (13-09-2022 08:06:44): Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten. Zo ging dat vroeger toen internationale treinen samenwerkingsverbanden waren en naar rato van afstand (of tijdsduur) met elkaar werd afgerekend. Als in dit geval ook zo zou werken dan hadden NS en DB wel samen een tender uitgeschreven voor materieel.

13-09-2022 20:42:51

Henk1619

Quote
Edb3 (13-09-2022 08:06:44):
Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten.

Zo ging dat vroeger toen internationale treinen samenwerkingsverbanden waren en naar rato van afstand (of tijdsduur) met elkaar werd afgerekend. Als in dit geval ook zo zou werken dan hadden NS en DB wel samen een tender uitgeschreven voor materieel.

13-09-2022 21:16:54 1
yappa	Quote Henk1619 (13-09-2022 20:42:51): Quote Edb3 (13-09-2022 08:06:44): Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten. Zo ging dat vroeger toen internationale treinen samenwerkingsverbanden waren en naar rato van afstand (of tijdsduur) met elkaar werd afgerekend. Als in dit geval ook zo zou werken dan hadden NS en DB wel samen een tender uitgeschreven voor materieel. Sorry, maar die als-dan redenatie slaat nergens op. Je bekritiseert een hoop mensen hier omdat ze zaken melden zonder bron, maar doe je precies hetzelfde. Het enige verschil is, dat jouw stellingen er faliekant naast zitten.

13-09-2022 21:16:54 1

yappa

Quote
Henk1619 (13-09-2022 20:42:51):
Quote
Edb3 (13-09-2022 08:06:44):
Dat laatste zeker, Henk1619, maar als NS op het gehele traject de locomotieven stelt, kan de verrekening met DB voor inzet van de rijtuigen achterwege blijven en dat scheelt in de kosten.

Zo ging dat vroeger toen internationale treinen samenwerkingsverbanden waren en naar rato van afstand (of tijdsduur) met elkaar werd afgerekend. Als in dit geval ook zo zou werken dan hadden NS en DB wel samen een tender uitgeschreven voor materieel.

Sorry, maar die als-dan redenatie slaat nergens op.
Je bekritiseert een hoop mensen hier omdat ze zaken melden zonder bron, maar doe je precies hetzelfde. Het enige verschil is, dat jouw stellingen er faliekant naast zitten.

13-09-2022 21:31:53
idolaat	Persbericht van ProRail is van 12 september 2022...

14-09-2022 08:02:56
wouterder	Quote aarclay (13-09-2022 19:28:56): De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten. Waarom zou je een meersysteemslocomotief ontwikkelen, geschikt voor NL, en deze dan niet toelaten in NL. Dan zijn ze nog steeds niet van het locwisselen af. Wacht gewoon af, dit is, zoals Henk ook zegt, de zoveelste keer dat ze de Vectron aankondigen voor de IC Berlijn service. Laatst bewerkt door wouterder op 14-09-2022 08:03

14-09-2022 08:02:56

wouterder

Quote
aarclay (13-09-2022 19:28:56):
De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten.

Waarom zou je een meersysteemslocomotief ontwikkelen, geschikt voor NL, en deze dan niet toelaten in NL. Dan zijn ze nog steeds niet van het locwisselen af.

Wacht gewoon af, dit is, zoals Henk ook zegt, de zoveelste keer dat ze de Vectron aankondigen voor de IC Berlijn service.

Laatst bewerkt door wouterder op 14-09-2022 08:03

14-09-2022 08:40:31
yappa	Quote aarclay (13-09-2022 19:28:56): De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten. Heel kleine nuance: de ICE-L wordt aangepast zodat hij kan omgaan met meerdere typen locomotieven. Dat was oorspronkelijk (in het ontwerp voor DB) niet voorzien.

14-09-2022 08:40:31

yappa

Quote
aarclay (13-09-2022 19:28:56):
De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten.

Heel kleine nuance: de ICE-L wordt aangepast zodat hij kan omgaan met meerdere typen locomotieven. Dat was oorspronkelijk (in het ontwerp voor DB) niet voorzien.

14-09-2022 11:38:16
martijn	De ICE-L rijtuigen zijn vanmorgen gepresenteerd. Linkje (er zullen vandaag wel meer artikelen over verschijnen)

14-09-2022 12:01:21 1
yappa	En de bron van die artikelen: www.deutschebahn.com wat me direct opvalt: het lijkt alsof de eerste klasse ook 2+2 opstelling heeft. Wellicht dat de rijtuigen breder zijn omdat ze korter zijn, maar toch opvallend. Positief: het aantal zitplaatsen per trein stijgt licht: 562 per treinstel. Helaas gaat het aantal fietsplaatsen wel van 16 terug naar 8 (maar dat was al bekend geloof ik)

14-09-2022 12:01:21 1

yappa

En de bron van die artikelen: www.deutschebahn.com

wat me direct opvalt: het lijkt alsof de eerste klasse ook 2+2 opstelling heeft. Wellicht dat de rijtuigen breder zijn omdat ze korter zijn, maar toch opvallend.

Positief: het aantal zitplaatsen per trein stijgt licht: 562 per treinstel. Helaas gaat het aantal fietsplaatsen wel van 16 terug naar 8 (maar dat was al bekend geloof ik)

14-09-2022 12:10:02
MetroRET	Op dit filmpje, zie ik de 1e klas met 2+1 gepresenteerd worden.

14-09-2022 12:45:02
R-E-Mg	Quote thom (13-09-2022 19:02:21): Volgens mij liep er juist al een issue omtrent de nieuwe Talgo treinen die ook een te hoge aslast zouden krijgen in verhouding tot de nu geldende belastingsklasse. In het artikel waar Yappa naar refereert staat een leeggewicht van 406t en 20+4 assen. Als we uitgaan van 4x20t voor de loc, dan zou de aslast van de lege trein ongeveer 16,5t zijn. Uitgaande van gebruikelijke beladingsklasse C2 zou je dan nog ongeveer 3,5 ton laadvermogen per rijtuig over hebben. Met 40 stoelen voor een tweede klasse rijtuig, is dat 87,5 kg per passagier, inclusief bagage. Dat zou dus inderdaad best krap zijn. En zet de gangpaden vol met mensen en het wordt nog leuker.

14-09-2022 12:45:02

R-E-Mg

Quote
thom (13-09-2022 19:02:21):
Volgens mij liep er juist al een issue omtrent de nieuwe Talgo treinen die ook een te hoge aslast zouden krijgen in verhouding tot de nu geldende belastingsklasse.

In het artikel waar Yappa naar refereert staat een leeggewicht van 406t en 20+4 assen. Als we uitgaan van 4x20t voor de loc, dan zou de aslast van de lege trein ongeveer 16,5t zijn. Uitgaande van gebruikelijke beladingsklasse C2 zou je dan nog ongeveer 3,5 ton laadvermogen per rijtuig over hebben. Met 40 stoelen voor een tweede klasse rijtuig, is dat 87,5 kg per passagier, inclusief bagage. Dat zou dus inderdaad best krap zijn. En zet de gangpaden vol met mensen en het wordt nog leuker.

14-09-2022 12:59:55
Muizeneus	Da's natuurlijk wel een geweldige nieuwe smoes voor HC's: "ik mag niet meer door de trein lopen want dan wordt de plaatselijke asdruk te hoog"😃

14-09-2022 13:36:07
wouterder	Quote martijn (14-09-2022 11:38:16): De ICE-L rijtuigen zijn vanmorgen gepresenteerd. Linkje (er zullen vandaag wel meer artikelen over verschijnen) Is er ook al ergens te vinden hoeveel bakken er al klaar zijn? Of dat er uberhaupt een stam klaar is om bijv te gaan testen? Je ziet alleen wat shots van afgebouwde interieurs. Maar kan ook mock-up zijn natuurlijk.

14-09-2022 13:36:07

wouterder

Quote
martijn (14-09-2022 11:38:16):
De ICE-L rijtuigen zijn vanmorgen gepresenteerd. Linkje (er zullen vandaag wel meer artikelen over verschijnen)

Is er ook al ergens te vinden hoeveel bakken er al klaar zijn? Of dat er uberhaupt een stam klaar is om bijv te gaan testen? Je ziet alleen wat shots van afgebouwde interieurs. Maar kan ook mock-up zijn natuurlijk.

14-09-2022 21:24:17
Apda	ICE L heeft een anti-zwaartekrachtsysteem voor zware koffers: zie foto DB 🙂

14-09-2022 21:25:39
aarclay	Lol? 😃 Ze duwt haar koffer het rek in.

14-09-2022 21:25:39

aarclay

Lol? 😃

Ze duwt haar koffer het rek in.

14-09-2022 21:41:37
AlexNL	Wat me vooral opvalt is hoe ontzettend breed dat rijtuig eruit ziet.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

14-09-2022 21:56:36
JakeBlack	Zo te zien (link) lijkt het er op dat ze tot nu toe 1 rijtuig klaar en gepresenteerd. Het is dus nog maar te zien of er voldoende rijtuigen zijn om binnenkort te starten met testen. Ik wordt nu wel nieuwsgieriger hoe de overige omschreven zones er straks in het echt uit zullen zien.

14-09-2022 22:11:14
RX7567	Talgo-rijtuigen zijn inderdaad breder dan normale rijtuigen, een voordeel van de korte lengte die ze hebben. Het zal ook wel helpen bij de doorstroming door de bredere gangpaden die erin zitten. Over het algemeen zijn Talgo's ook aanzienlijk lager dan normaal materieel, zie bijvoorbeeld dit plaatje. Wellicht is dat minder bij deze treinen met hun 760 mm instap? We zullen het denk ik wel binnenkort zien, ik neem aan dat ze redelijk ver zijn met een teststam als ze de rijtuigen eind 2023 in dienst willen hebben. De nieuwe Nightjet stammen zijn november 2021 begonnen met testen en worden zomer 2023 verwacht in normale dienst...

14-09-2022 22:28:48
JakeBlack	Voor de liefhebber, op YouTube staat een filmpje over het gepresenteerde rijtuig.

15-09-2022 01:06:33
aarclay	Quote JakeBlack (14-09-2022 22:28:48): Voor de liefhebber, op YouTube staat een filmpje over het gepresenteerde rijtuig. Is dit op InnoTrans waar die momenteel staat?

15-09-2022 01:06:33

aarclay

Quote
JakeBlack (14-09-2022 22:28:48):
Voor de liefhebber, op YouTube staat een filmpje over het gepresenteerde rijtuig.

Is dit op InnoTrans waar die momenteel staat?

15-09-2022 05:58:49
JakeBlack	Quote aarclay (15-09-2022 01:06:33): Quote JakeBlack (14-09-2022 22:28:48): Voor de liefhebber, op YouTube staat een filmpje over het gepresenteerde rijtuig. Is dit op InnoTrans waar die momenteel staat? Volgens mij was dit de perspresentatie van DB zelf. InnoTrans wordt namelijk in geen van alle gevonden artikelen genoemd.

15-09-2022 05:58:49

JakeBlack

Quote
aarclay (15-09-2022 01:06:33):
Quote
JakeBlack (14-09-2022 22:28:48):
Voor de liefhebber, op YouTube staat een filmpje over het gepresenteerde rijtuig.

Is dit op InnoTrans waar die momenteel staat?

Volgens mij was dit de perspresentatie van DB zelf. InnoTrans wordt namelijk in geen van alle gevonden artikelen genoemd.

15-09-2022 07:41:19
mdeen	Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken.

15-09-2022 07:55:05
hellfire	Met een normaal stopcontact kan je iedereen van dienst zijn. Een usb-aansluiting, zeker als het type C is, beperkt je doelgroep enorm. Ik vind het een goede keuze. Daarnaast is er tegenwoordig zoiets als juice jacking, het hacken van apparaten die achteloos in een USB-poort gestoken worden. Ik gebruik om die reden nooit openbare USB-stopcontacten. Dat voorkom je door gewoon je eigen adapter in een stopcontact te steken.

15-09-2022 07:55:05

hellfire

Met een normaal stopcontact kan je iedereen van dienst zijn. Een usb-aansluiting, zeker als het type C is, beperkt je doelgroep enorm. Ik vind het een goede keuze.

Daarnaast is er tegenwoordig zoiets als juice jacking, het hacken van apparaten die achteloos in een USB-poort gestoken worden. Ik gebruik om die reden nooit openbare USB-stopcontacten. Dat voorkom je door gewoon je eigen adapter in een stopcontact te steken.

15-09-2022 08:01:12
R-E-Mg	Quote mdeen (15-09-2022 07:41:19): Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken. Ik heb me er eigenlijk nooit zo in verdiept, maar hoeveel stroom kunnen de USB aansluitingen in treinen eigenlijk leveren? Want ik verwacht eerlijk gezegd, dat, ondanks dat er meerdere snellaadprotocollen voor USB zijn, er gewoon 'basis' 5V 2A poorten in de trein zitten. Ik denk dat er weinig laptops zijn die je daarmee op kunt laden (spanning te laag). En hoewel er steeds meer USB-C opladers in omloop zijn, zijn er ook nog heel veel USB-A opladers met een USB-A naar USB-C kabel. In alle realiteit denk ik dat iemand die een kabel bij zich heeft, hoogstwaarschijnlijk ook de adapter bij zich heeft. En de meeste laptops gebruiken nog steeds een eigen connector (wordt aan gewerkt door de EU). Dus alleen stopcontacten is wat mij betreft zo gek nog niet.

15-09-2022 08:01:12

R-E-Mg

Quote
mdeen (15-09-2022 07:41:19):
Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken.

Ik heb me er eigenlijk nooit zo in verdiept, maar hoeveel stroom kunnen de USB aansluitingen in treinen eigenlijk leveren? Want ik verwacht eerlijk gezegd, dat, ondanks dat er meerdere snellaadprotocollen voor USB zijn, er gewoon 'basis' 5V 2A poorten in de trein zitten. Ik denk dat er weinig laptops zijn die je daarmee op kunt laden (spanning te laag).

En hoewel er steeds meer USB-C opladers in omloop zijn, zijn er ook nog heel veel USB-A opladers met een USB-A naar USB-C kabel. In alle realiteit denk ik dat iemand die een kabel bij zich heeft, hoogstwaarschijnlijk ook de adapter bij zich heeft. En de meeste laptops gebruiken nog steeds een eigen connector (wordt aan gewerkt door de EU). Dus alleen stopcontacten is wat mij betreft zo gek nog niet.

15-09-2022 08:18:40
Marco	Quote mdeen (15-09-2022 07:41:19): Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken. Dan heb je wel een USB PD-poort nodig (PD = Power Delivery). Zo'n poort kan de spanning op verzoek opschroeven tot 20 Volt. Naar mijn weten zijn die nog niet toegepast in Nederland, of wel? Van het buitenland weet ik het niet.

15-09-2022 08:18:40

Marco

Quote
mdeen (15-09-2022 07:41:19):
Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken.

Dan heb je wel een USB PD-poort nodig (PD = Power Delivery). Zo'n poort kan de spanning op verzoek opschroeven tot 20 Volt. Naar mijn weten zijn die nog niet toegepast in Nederland, of wel? Van het buitenland weet ik het niet.

15-09-2022 08:28:13
treinfan	Dat soort adapters met power delivery bestaan nog niet in een standaard inbouw-formaat.

15-09-2022 09:39:30
Muizeneus	Quote RX7567 (14-09-2022 22:11:14): Talgo-rijtuigen zijn inderdaad breder dan normale rijtuigen, een voordeel van de korte lengte die ze hebben. Het zal ook wel helpen bij de doorstroming door de bredere gangpaden die erin zitten. Over het algemeen zijn Talgo's ook aanzienlijk lager dan normaal materieel, zie bijvoorbeeld dit plaatje. Wellicht is dat minder bij deze treinen met hun 760 mm instap? We zullen het denk ik wel binnenkort zien, ik neem aan dat ze redelijk ver zijn met een teststam als ze de rijtuigen eind 2023 in dienst willen hebben. De nieuwe Nightjet stammen zijn november 2021 begonnen met testen en worden zomer 2023 verwacht in normale dienst... Inderdaad zien de rijtuigen er vooral laag uit, als ik zie hoe deze ogenschijnlijk niet al te lange dame al met haar hoofd thv het bagagerek zit, zal een langer persoon al gauw z'n hoofd stoten tegen het videoscherm dat een stukje verderop aan het dak hangt....

15-09-2022 09:39:30

Muizeneus

Quote
RX7567 (14-09-2022 22:11:14):
Talgo-rijtuigen zijn inderdaad breder dan normale rijtuigen, een voordeel van de korte lengte die ze hebben. Het zal ook wel helpen bij de doorstroming door de bredere gangpaden die erin zitten. Over het algemeen zijn Talgo's ook aanzienlijk lager dan normaal materieel, zie bijvoorbeeld dit plaatje. Wellicht is dat minder bij deze treinen met hun 760 mm instap? We zullen het denk ik wel binnenkort zien, ik neem aan dat ze redelijk ver zijn met een teststam als ze de rijtuigen eind 2023 in dienst willen hebben. De nieuwe Nightjet stammen zijn november 2021 begonnen met testen en worden zomer 2023 verwacht in normale dienst...

Inderdaad zien de rijtuigen er vooral laag uit, als ik zie hoe deze ogenschijnlijk niet al te lange dame al met haar hoofd thv het bagagerek zit, zal een langer persoon al gauw z'n hoofd stoten tegen het videoscherm dat een stukje verderop aan het dak hangt....

15-09-2022 10:05:22
mdeen	Quote treinfan (15-09-2022 08:28:13): Dat soort adapters met power delivery bestaan nog niet in een standaard inbouw-formaat. Volgens mij wel: https://www.jung.de/nl/10072/producten/techniek/internationale-contactdozen/contactdozen-met-usb-type-a-en-c/

15-09-2022 10:05:22

mdeen

Quote
treinfan (15-09-2022 08:28:13):
Dat soort adapters met power delivery bestaan nog niet in een standaard inbouw-formaat.

Volgens mij wel:

https://www.jung.de/nl/10072/producten/techniek/internationale-contactdozen/contactdozen-met-usb-type-a-en-c/

15-09-2022 10:31:42
treinfan	Marco benoemde 20V, dat is significant meer dan de 9V die bij jouw voorbeeld staat, maar ik zie nu ook dat mijn vorige post dit in het midden liet. Met 20V/60W heb ik enkel prototype-ontwerpen gezien (digitaal). Laatst bewerkt door treinfan op 15-09-2022 10:34

15-09-2022 13:51:45
pascalgerr	Quote R-E-Mg (15-09-2022 08:01:12): Quote mdeen (15-09-2022 07:41:19): Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken. Ik heb me er eigenlijk nooit zo in verdiept, maar hoeveel stroom kunnen de USB aansluitingen in treinen eigenlijk leveren? Want ik verwacht eerlijk gezegd, dat, ondanks dat er meerdere snellaadprotocollen voor USB zijn, er gewoon 'basis' 5V 2A poorten in de trein zitten. Ik denk dat er weinig laptops zijn die je daarmee op kunt laden (spanning te laag). Ik heb het even opgemeten: Flirt: 5,2V 2.6A VIRMm2: 4,9V 2.1A SNG: 4,9V 1.8A alle 3 niet voldoende om een laptop aanzienlijk op te laden. Als je dat wilt kom je aan USB PowerDelivery wat kan schakelen tussen meerdere voltage stappen Laatst bewerkt door pascalgerr op 15-09-2022 13:53

15-09-2022 13:51:45

pascalgerr

Quote
R-E-Mg (15-09-2022 08:01:12):
Quote
mdeen (15-09-2022 07:41:19):
Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken.

Ik heb me er eigenlijk nooit zo in verdiept, maar hoeveel stroom kunnen de USB aansluitingen in treinen eigenlijk leveren? Want ik verwacht eerlijk gezegd, dat, ondanks dat er meerdere snellaadprotocollen voor USB zijn, er gewoon 'basis' 5V 2A poorten in de trein zitten. Ik denk dat er weinig laptops zijn die je daarmee op kunt laden (spanning te laag).

Ik heb het even opgemeten:

Flirt: 5,2V 2.6A

VIRMm2: 4,9V 2.1A

SNG: 4,9V 1.8A

alle 3 niet voldoende om een laptop aanzienlijk op te laden. Als je dat wilt kom je aan USB PowerDelivery wat kan schakelen tussen meerdere voltage stappen

Laatst bewerkt door pascalgerr op 15-09-2022 13:53

15-09-2022 17:10:12
anton_	Quote mdeen (15-09-2022 07:41:19): Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken. ook geen draadloos opladen ?

15-09-2022 17:10:12

anton_

Quote
mdeen (15-09-2022 07:41:19):
Opvallend: wel stopcontacten maar geen USB aansluitingen. Waar veel moderne laptops tegenwoordig ook al via USB-C stroom kunnen krijgen moet je hier voor alles nog een adapter gebruiken.

ook geen draadloos opladen ?

16-09-2022 10:13:46
john2	Hoe moet ik geen draadloos opladen begrijpen?

16-09-2022 10:18:08
mren	Dat dat -net als USB-laders- niet aanwezig is.

16-09-2022 17:49:30
aarclay	Gewoon via inductie-spanning. Zie je ook steeds vaker. Ideaal, en nog beter voor de batterij, schijnt.

16-09-2022 18:22:51
JoepDDZ	En super inefficiënt, ik zou niet weten waarom iemand liever (stel) 30 minuten draadloos laadt en dan 10% oplaadt ipv mét draad en dan 40%

16-09-2022 19:37:40

yappa

Ik snap je scepsis en je hebt gelijk dat het inefficiënt is.

toch een oprecht antwoord op je (misschien retorische) vraag: draadloos opladen op een tafeltje in de trein is handig, omdat je daar niets anders voor nodig hebt dan het apparaat dat je wilt opladen. Dus geen gedoe als je niet het juiste snoertje bij je hebt.

16-09-2022 20:42:10
gvttreinen	Wordt je bekertje koffie dan ook opgeladen? 😃

16-09-2022 21:11:54

b2py

Quote
JoepDDZ (16-09-2022 18:22:51):
En super inefficiënt, ik zou niet weten waarom iemand liever (stel) 30 minuten draadloos laadt en dan 10% oplaadt ipv mét draad en dan 40%

Omdat je geen draad hoeft mee te nemen ????????

16-09-2022 21:27:28
RX7567	Draadloos opladen is eigenlijk alleen handig wanneer je je telefoon niet gebruikt of geen oplader mee hebt. Tenzij dat de technologie in een telefoonstandaard wordt ingebouwd moet de telefoon plat blijven liggen waardoor gebruik ervan onhandig is, en daarnaast denk ik dat de meeste mensen van wie de telefoon snel leeg raakt rekening houden daarmee en zelf een oplader meenemen, ik wel in ieder geval. En het betekent natuurlijk ook dat er extra elektra moet worden ingebouwd in de tafels hiervoor, en je de tafels ook niet kan gebruiken om een laptop op te plaatsen dan. Houd het dan maar bij stopcontacten voor bij iedere zitplaats.

16-09-2022 22:17:19

AlexNL

Ik heb in mijn huis een drietal draadloze laadplekken, die ik gebruik voor m'n telefoon en Galaxy Buds. Handig wanneer ik het apparaat een tijdje niet nodig heb, gewoon erop leggen en het ding laadt op.

Als ik 10 minuten in een trein zit en m'n telefoon prik nodig heeft, stop ik liever een stekker in een stopcontact. Dat gaat een stuk sneller tenslotte.

17-09-2022 10:11:28
john2	Als men een mobiel draadloos oplaad, moet dan een programma in het mobiel hebben dat geactiveerd moet worden voor op te laden. Heb bij een computer van mij eens draadloos internet gehad. Had op de computer een apparaatje staan wat met een USB stick in de computer zat. In de computer had ik dan een programma geladen wat het signaal van het modem kon op vangen. Nu heb ik een kabel, is beter.

advertentie

17-09-2022 10:20:25
DDZ7504	Draadloos internet is wel even iets totaal anders dan draadloos opladen, dat is appels met peren vergelijken.

17-09-2022 10:23:01

AlbertP

Nee dat hoeft niet, het is in de telefoon ingebouwd en werkt vanzelf. Sommige auto's hebben het ook al: bestuurder legt de telefoon in een vakje en die laadt dan tijdens de rit op.

Als het gaat om de concurrentie met de auto vind ik het dus een terechte vraag, maar verder dwaalt deze discussie wel erg af ;)

17-09-2022 10:27:26
john2	AlbertP heeft mijn vraag beantwoord dat het in de telefoon is ingebouwd.

17-09-2022 10:59:47
DDZ7504	Ik had oprecht niet door dat er een vraag in je bericht stond, john2. Ik las het als een statement, vanwege het gebrek aan een vraagteken.

17-09-2022 11:33:19
john2	Excuus, had er een vraag van moeten maken, door middel van een vraagteken.

20-10-2022 14:54:26
tmk787	Ik hoorde op het YouTube kanaal van NS dat er volgend jaar Vectron's voor de IC berlijn gaan zitten?

20-10-2022 14:56:22 1
Daan!	Ik weet niet of je dat hoorde. Misschien nog een keer kijken?

20-10-2022 14:58:46

tmk787

Quote
Daan! (20-10-2022 14:56:22):
Ik weet niet of je dat hoorde. Misschien nog een keer kijken?

Hij zegt het echt https://youtu.be/dgKsTu6-_nc

20-10-2022 15:02:21 1
Daan!	Nou mooi toch.

20-10-2022 15:44:33

AlbertP

Dat is wel een erg ongeïnteresseerde reactie.

Het is hier inderdaad niet helemaal nieuws meer, er wordt al jaren over gespeculeerd en het stond een maand geleden in een persbericht van ProRail.

20-10-2022 16:31:49
yappa	Ik ben vooral benieuwd of dat nog gevolgen heeft voor de personeelsdiensten, of de NS trainmanagers dan ook samen gaan dienst doen met hun Duitse collega's zoals op de ICE

25-10-2022 14:05:55

brun

Volgens de Berliner Zeitung vervalt vanaf december 2023 de locwissel in Bad Bentheim.

Bron is DB Fernverkehr (de heer Ohler).

De Talgo's komen waarschijnlijk pas in de herfst van het jaar erop. De reistijd wordt dan met 30 minuten verkort.

Laatst bewerkt door brun op 25-10-2022 14:07

25-10-2022 14:18:11

AlbertP

Volgend jaar komen er wel diverse werkzaamheden aan. Als ik het mij goed herinner (ik was gisteren op een online-bijeenkomst waar dezelfde heer Ohler de grote werkzaamheden van volgend jaar heeft voorgesteld) komen er in het voorjaar grote werkzaamheden op het oostelijke deel van de route die voor reistijdverlenging zorgen, en komt er in het najaar weer een omleiding over Münster. Beiden zouden al in de reisplanner moeten staan.

Edit: de omleiding over Münster van 23 juni-4 augustus 2023 komt al uit de planner.

Laatst bewerkt door AlbertP op 25-10-2022 14:23

25-10-2022 18:58:32

kleine_man

Quote
yappa (14-09-2022 08:40:31):
Quote
aarclay (13-09-2022 19:28:56):
De ICE-L wordt in ieder geval zo ontworpen dat deze met meer locomtieven overweg kan, waaronder de Vectron, dus de vraag die je kan stellen is of de nieuwe BR105, zoals de loc zou gaan heten ook in Nederland wordt toegelaten.

Heel kleine nuance: de ICE-L wordt aangepast zodat hij kan omgaan met meerdere typen locomotieven. Dat was oorspronkelijk (in het ontwerp voor DB) niet voorzien.

Die aanpassing komt vooral voort uit het feit dat de stammen ook buiten de doorgaande verbindingen moeten kunnen komen. Niet overal hangt een bovenleiding. Voor de verbinding naar Westerland is bijvoorbeeld de electrificatie vertraagd.

Voor E400mln koopt de Duitse staat het E49 ticket af, voor E120mln koopt de Nederlandse staat de incompetentie van de NS af.

02-11-2022 14:56:44 1

AlbertP

Quote
AlbertP (25-10-2022 14:18:11):
Volgend jaar komen er wel diverse werkzaamheden aan. Als ik het mij goed herinner (ik was gisteren op een online-bijeenkomst waar dezelfde heer Ohler de grote werkzaamheden van volgend jaar heeft voorgesteld) komen er in het voorjaar grote werkzaamheden op het oostelijke deel van de route die voor reistijdverlenging zorgen, (...)

Hier is een digitale presentatie te vinden van de dienstregeling 2023 van DB Fernverkehr. Op dia 29 is te zien dat er van 1 april tot 20 juni gewerkt wordt tussen Minden en Berlijn met reistijdverlenging tot 60 minuten en evt. uitval van treinen (hoewel dat eerder de ICE-Sprinters zullen zijn dan de IC Berlijn), en dat dit nog niet in het jaarplan staat. We kunnen dus nog meer werkzaamheden verwachten dan nu in de reisplanner staat.

Om welke werkzaamheden dit precies gaat weet ik niet, ik heb er niet aan gedacht om hiernaar te vragen omdat ik meer in de treindienst in het zuiden van Duitsland geïnteresseerd was.

Laatst bewerkt door AlbertP op 02-11-2022 14:57

03-11-2022 07:27:56

brun

Dank voor die PDF!

Van 23 juni tot 5 augustus ook weer omleidingen via Münster, zo te zien. De ICB is dan 95 minuten langer onderweg... Dat wordt dus weer dezelfde zomerse chaos als dit jaar, met massa's toeristen die de alternatieve, veel snellere ICE-verbinding via Duisburg kiezen en daarmee de ICE verstoppen. En dat ook nog eens in de heetste tijd van het jaar (lees: uitgevallen airco's).

Ik mag toch hópen dat NS International dit soort dingen nu eens goed plant? En tijdig een oplossing bedenkt voor die talloze overvolle ICE's die dus weer massaal uitvallen of Arnhem en Utrecht voorbij rijden?

Laatst bewerkt door brun op 03-11-2022 07:30

03-11-2022 08:14:04

mdeen

Ik snap niet helemaal hoe ze 95 minuten extra onderweg kunnen zijn. De IC van Rheine naar Münster doet er 25 minuten over (en dat is ruim want de RE kan dat ook), Münster - Osnabrück is 24 minuten voor de IC, totaal dus 50 minuten. Tel 10 minuten kopmaken erbij en het kost je een uur.

Rechtstreeks is 24 minuten, dus je bent goed een half uur extra onderweg.

Waar wordt dan nog een extra uur verloren?

Wat betreft een oplossing: anders dan de IC Berlijn via Oberhausen te laten rijden zie ik die niet. De ICE's naar Nederland verlengen zie ik niet gebeuren, daar is geen materieel voor. Je zou al moeten gaan kijken naar een voortrein met IC-materieel, maar vind daar dan ook maar eens materieel voor.

03-11-2022 08:38:49
treinfan	Afgelopen zomer werd er totaal 90 minuten verloren door ook om te rijden via Magdeburg

03-11-2022 10:43:18

brun

Quote
mdeen (03-11-2022 08:14:04):
Ik snap niet helemaal hoe ze 95 minuten extra onderweg kunnen zijn. De IC van Rheine naar Münster doet er 25 minuten over (en dat is ruim want de RE kan dat ook), Münster - Osnabrück is 24 minuten voor de IC, totaal dus 50 minuten. Tel 10 minuten kopmaken erbij en het kost je een uur.

Rechtstreeks is 24 minuten, dus je bent goed een half uur extra onderweg.

Waar wordt dan nog een extra uur verloren?

Afgelopen zomer trokken ze voor het kopmaken in Münster dik een halfuur uit. En in Osnabrück stond de trein óók nog iets van een kwartier stil. Had geloof ik te maken met de beschikbare paden.

03-11-2022 10:54:41
evangoor	In de dienstregeling van IC143 voor deze periode is te zien dat naar Hannover sprake is van een extra reistijd van 67 minuten (aankomt 13.18 wordt 14.25 uur). Minder dan 95 minuten, maar nog steeds niet echt aantrekkelijk. Laatst bewerkt door evangoor op 03-11-2022 10:54

04-11-2022 10:03:44

mdeen

Blijkbaar rijdt er al voor de tweede dag een slag van de IC Berlijn in Duitsland met ICE1 waardoor er in Bentheim overgestapt moet worden.

Zijn er problemen met de beschikbaarheid van rijtuigen?

04-11-2022 10:43:54

brun

Vreemd, inderdaad.

Gisteren reden IC 144, 145, 146, 147, 189 en 149 met vervangend materieel op het Duitse traject, deels was dat een ICE1.

Vandaag zijn in elk geval de 143 en 240 aan de beurt. Maar die treinen rijden in Nederland gewoon met ICB-materieel, zo stelt de NS-app?

Misschien is er aan de Duitse kant gedoe met de BR101. Al maanden gaat de locwissel van 1700 op 101 'moeilijk', heb er al eens over geschreven. Omgekeerd (dus richting Nederland) is er nooit een issue.

Laatst bewerkt door brun op 04-11-2022 10:44

04-11-2022 10:49:05

AlexNL

Afgaande op bahn.expert is er vandaag sprake van ICE1-inzet in 240/143 en 144/149. Dat betekent niet 1 maar 2 omlopen waarvoor er iets aan de hand is met het materieel.

Wel positief dat het op deze manier wordt opgelost, de extra overstap levert een beetje ongemak op maar dat is vele malen beter dan de boel ersatzlos laten uitvallen.

04-11-2022 13:05:40 3

brun

Voor mijn gevoel is de ICB best onbetrouwbaar. Maar klopt dat gevoel ook? Ik heb eens een abonnementje op Zugfinder.net genomen en dat is toch aardig, euhm, interessant.

Voorbeeld: als je vanuit Nederland met 5 minuten of meer vertraging in Hannover aankomt, mis je diverse aansluitingen. Hoe groot is die kans? Of, andersom, hoe vaak kwam de ICB op tijd (vertraging van maximaal 5 minuten) aan in Hannover? Gerekend over de afgelopen 365 dagen.

Welnu, dit waren de cijfers:

IC 141: 57% op tijd in Hannover
IC 143: 45%
IC 145: 54%
IC 147: 46%
IC 149: 51%
IC 241: 49%

Maar hoe vaak ligt dat eigenlijk aan de NS?

IC 141: 91% was nog op tijd in Hengelo, 57% op tijd in Hannover
IC 143: 80% was nog op tijd in Hengelo, 45% op tijd in Hannover
IC 145: 78% was nog op tijd in Hengelo, 54% op tijd in Hannover
IC 147: 75% was nog op tijd in Hengelo, 46% op tijd in Hannover
IC 149: 82% was nog op tijd in Hengelo, 51% op tijd in Hannover
IC 241: 86% was nog op tijd in Hengelo, 49% op tijd in Hannover

In mijn concrete geval betekent het dat ik in de helft van de gevallen mijn aansluiting mis en twee uur vertraging krijg... En zo te zien ligt dat meestal aan de DB.

Laatst bewerkt door brun op 04-11-2022 13:06

04-11-2022 16:36:50
R-E-Mg	Waar tussen Hengelo en Hannover ging de tijd verloren? Bij de lokwissel in Bad Bentheim of pas verderop? Zijn daar cijfers over?

04-11-2022 18:01:38
henri1972	Met die rijtijden van de IC-Berlijn in Nederland vind ik het nog knap dat NS zo'n laag percentage scoort in Hgl. Laatst bewerkt door henri1972 op 04-11-2022 18:03

04-11-2022 18:34:58
Dionysusnu	Zitten de treinen die volledig uitvallen ook inbegrepen bij de "niet op tijd" categorie? Ik vraag me af hoe groot dat gedeelte in Nederland is ten opzichte van de "normale" vertragingen.

04-11-2022 19:36:49

brun

Quote
R-E-Mg (04-11-2022 16:36:50):
Waar tussen Hengelo en Hannover ging de tijd verloren? Bij de lokwissel in Bad Bentheim of pas verderop? Zijn daar cijfers over?

Ja maar dat vergt meer zoekwerk op die site... Ga ik proberen.

05-11-2022 00:08:31

scooter

Als ik spreek uit eigen ervaring,dan wordt er regelmatig tussen Löhne(Westf) en Hannover vertraging opgelopen:daar rijden behoorlijk wat goederentreinen en ook de as Ruhrgebied-Hannover-Berlijn rijdt er met IC en ICE.

Gedeeltelijk liggen er 4 sporen,maar maak regelmatig mee dat we langzamer moeten rijden omdat er veel verkeer is

05-11-2022 08:56:09

brun

Neem ik IC 145 eens als voorbeeld:

78% van die treinen kwam op tijd in Hengelo aan, 85% kwam op tijd aan in Bad Bentheim. Dat komt omdat de uitval die alleen op het Nederlandse deel plaatsvond (bijvoorbeeld vanwege werkzaamheden in Deventer) ook in de statistiek is meegenomen.

Dus 85% van de IC 145 is op tijd aangekomen in Bentheim, in Rheine is het nog maar 61%, in Minden 53%, in Hannover 54%.

Lijkt erop dat de grootste bron grote vertragingen tussen de grens en Rheine ligt. Dat is geen overdreven druk spoor, ik heb nog nooit meegemaakt dat de ICB daar langzaam moet rijden. Dus is de bron duidelijk: te laat vertrokken uit Bad Bentheim. En wie veel met die trein reist, weet dan ook meteen waarom: óf de Duitse loc ontbrak (tegentrein was vertraagd) óf de remproef ging moeilijk.

Gevolg is dan vaak zoals scooter het beschrijft: vanaf Löhne wordt het erg druk en moet een vertraagde ICB achter in de file aansluiten.

05-11-2022 09:01:24

brun

En omgekeerd, de IC146 bijvoorbeeld?

Slechts 64% van die treinen (over het hele afgelopen jaar) kwam op tijd in Bad Bentheim aan. 56% was op tijd in Hengelo, maar dat is wederom vanwege de frequente uitval in Nederland, de ICB reed regelmatig dagenlang niet.

Rijdt de trein in Nederland dan een beetje door? Ja, want die 56% stijgt alweer tot 63% bij aankomst in Deventer. En de aankomst van de IC146 in Amsterdam is alweer 68% op tijd.

Best grappig, zulke statistiekjes. :-)

06-11-2022 14:22:52

R-E-Mg

Daarmee concludeer jij dus eigenlijk ook dat het elimineren van de lokwissel echt een grote verbetering zal gaan brengen. En op tijd zijn is natuurlijk de beste garantie om op tijd te kunnen blijven en het opstapelen van vertragingen verderop te voorkomen

Zolang er tenminste een machinist is dan. Of zijn er al plannen om zowel Nederlandse als Duitse machinisten door te laten rijden?

06-11-2022 14:55:06

brun

Kwaad kan het natuurlijk niet, waarschijnlijk is een Vectron gewoon een hele stabiele loc die moeiteloos de grens over rijdt. Al kan er natuurlijk altijd een nieuw probleem optreden. Eerlijk gezegd weet ik het niet.

Maar ik heb wel 't idee dat er iets is versleten aan de combinatie van BR 101 en Intercity-rijtuigen. Vroeger ging de locwissel in Bad Bentheim áltijd soepel, tegenwoordig is 't vrijwel altijd lastig. Waar het aan ligt, weet ik niet, maar ik zie het opvallend vaak. Het ding wordt prachtig op tijd aangekoppeld en vervolgens hoor je 10, 15 minuten lang gezucht en gesteun uit de remleidingen, tot eindelijk de rangeerder of conducteur vanuit 't achterste rijtuig zwaait dat er vertrokken kan worden.

Laatst bewerkt door brun op 06-11-2022 14:57

06-11-2022 14:55:40

kiekkiek

Quote
robert5591 (13-09-2022 12:54:19):
Er is ook een Kamerbrief van 12 september over internationaal spoorvervoer [met vele bijlagen], vooral over Europese ontwikkelingen, maar er wordt ook ingegaan op de ICBln.

kamerbrief

Op station Oldenzaal zullen door ProRail aanpassingen gerealiseerd worden, waardoor de IC van en naar Berlijn op gewenste snelheid kan passeren. Voor het deel van het traject tussen Deventer, Oldenzaal en de grens bleek de gesteldheid van de bodem aanleiding om het rijden op hogere snelheden alleen toe te staan onder voorwaarde van monitoring. Om de Berlijntrein en andere treinen op dit traject veilig en vlot te kunnen laten rijden, start ProRail daarom in overleg met NS en IenW met het nauwgezet monitoren van de impact op de baanstabiliteit in de komende 3 jaar en doet daarbij verslag van de bevindingen. De monitoring moet, gezien het nog experimentele karakter van de monitoring van baanstabiliteit, als een pilot ofwel proof of concept worden aangemerkt. Op andere trajecten wordt dit daarom ook nog niet toegepast en gelden de huidige criteria. Eventuele lessen uit de pilot kunnen in het vervolg worden betrokken. Momenteel wordt de exacte wijze van monitoring van de baanstabiliteit en consequenties bij eventuele geconstateerde problemen uitgewerkt. Tevens zal ProRail de resultaten van de monitoring betrekken in het bredere gesprek over baanstabiliteitsproblemen op het hele spoornetwerk en de aanpassingen die – op termijn – nodig zijn om de treinen veilig, snel en frequent op het netwerk te kunnen laten rijden.

Wat een gedoe weer over de baanstabiliteit. Het grootste deel van de route ligt op zandgrond. Een goede stevige bodem om een stabiele spoorbaan te onderhouden.
Grondsoorten

06-11-2022 15:26:20
broek53	Jawel, daarom blijft de beperking tot 100 km/h ook beperkt tot Asd - Ndb en Brn - Amf.

06-11-2022 16:11:35

Apda

Quote
mdeen (04-11-2022 10:03:44):
Blijkbaar rijdt er al voor de tweede dag een slag van de IC Berlijn in Duitsland met ICE1 waardoor er in Bentheim overgestapt moet worden.

Zijn er problemen met de beschikbaarheid van rijtuigen?

Daar lijkt het wel op. Stam 7712 is sinds juli niet meer in Nederland geweest. Met de overgebleven 11 stammen zou het ook moeten lukken. Maar stam 7703 raakte op 2 november defect, onderweg in Duitsland als IC 144. En stam 7708 is na 1 november ook niet meer in Nederland geweest. De rest rijdt nog. 😐

*** Toevoeging: Vier rijtuigen van stam 7712 zijn na juli in andere stammen geplaatst. Maar dat hoeft niet te betekenen dat stam 7712 niet meer terugkomt. Deze stam is al eerder een keer maanden 'weg' geweest en in een nieuwe samenstelling teruggekomen.

Laatst bewerkt door Apda op 06-11-2022 16:38

06-11-2022 17:47:16

Muizeneus

Quote
broek53 (06-11-2022 15:26:20):
Jawel, daarom blijft de beperking tot 100 km/h ook beperkt tot Asd - Ndb en Brn - Amf.

Het citaat erboven geeft alleen voor Dv-Odz een uitzondering. Is naderhand Ndb-Brn en Amf-Dv daar bij gekomen?

06-11-2022 17:53:58
michaben	Daar is geen beperking van kracht en is dus ook geen uitzondering voor nodig.

06-11-2022 20:38:19
thom	Jawel, want al die baanvakken zijn belading klasse C3, en een Vectron is zwaarder en valt in D4, dus die uitzondering is nodig om harder te mogen rijden dan 100 km/u.

06-11-2022 21:20:47
michaben	Dat was alleen geen uitzondering want voor die baanvakken was al eerder toestemming gegeven om met hogere snelheid te mogen rijden via de reguliere procedure. Alleen voor Dv - Hon, Rsn - Wdn en Odz - Odzg kon niet via de normale procedure toestemming gegeven worden en is dus een uitzondering gemaakt.

06-11-2022 21:31:11

AlbertP

Wat er gebeurt in Oldenzaal gaat niet om stabiliteit. Het was alleen de makkelijkste plek om een paar minuten te winnen, zodat de nieuwe Duitse dienstregeling binnen de Nederlandse normen aan het Nederlandse pad past, ondanks de beperking tot 100 km/h elders.

Het gaat om een extra "tijdelijk" kopspoor, om sneller door het station te rijden zonder 40 km/h-wissels als er tegelijk een trein van Blauwnet kopmaakt. Dat kan in de huidige situatie ook al helpen omdat vanaf ca. 5 minuten vertraging uit Duitsland de IC Berlijn met de trein uit Zp in de knoop komt. (Ik vraag me af hoe tijdelijk deze maatregel is, als die de dienstuitvoering sowieso stabieler maakt.)

Laatst bewerkt door AlbertP op 06-11-2022 21:33

07-11-2022 07:26:10
martijn	In de huidige situatie wijkt de trein van/naar Zp in Odz uit naar spoor 2 bij vertraging van de IC Berlijn uit Duitsland. Dat wordt straks lastiger als de IC Berlijn van/naar Duitsland planmatig gaat kruisen in Odz.

07-11-2022 11:24:43
sigma	Dat wordt toch straks makkelijker gezien het extra keerspoor?

07-11-2022 11:33:27
Muizeneus	Jazeker, vandaar dat er dus vraagtekens gezet worden bij hoe 'tijdelijk' dat extra kopspoor is....

07-11-2022 12:11:51

Apda

Quote
Apda (06-11-2022 16:11:35):
stam 7703 raakte op 2 november defect, onderweg in Duitsland als IC 144.

Stam 7703 is weer onderweg; gezien te Apd als IC 240. Rijtuig 8 (20-91 318-1) is uitgewisseld voor 20-91 504-6.

07-11-2022 13:11:00
brun	Grappig, daar zat ik net in. Had ik 't geweten, had ik in Apeldoorn even gezwaaid. :-)

Ontwikkelingen IC Berlijn
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen

Somda

Voor en door treinspotters