Werking ETCS
Forum: Algemeen - Algemeen
21-01-2024 16:42:18
Jorn
Jorn

Hallo,

Ik heb een vraag over de werking van maximum snelheden onder ETCS en vroeg mij af of iemand hier misschien een antwoord op heeft.

Ik weet dat ATB een beperkt aantal snelheden kan afdwingen en de toevoeging van een nieuwe maximum snelheid dus een gecompliceerd proces zou zijn. Ik vroeg mij af hoe dit bij ETCS zit. Het lijkt mij onlogisch en onhandig als dat daar ook zo is. Dus ik vroeg mij af hoe dat dan wel werkt en hoe de maximum snelheid dan eventueel verhoogd zou kunnen worden op een bepaald traject.

Stel een traject in Nederland, waar nu de maximumsnelheid 140 km/h is onder ATB, krijgt ETCS level 2. Na de invoering van ETCS wordt de maximumsnelheid op 140 km/h gehouden omdat er geen noodzaak is deze te verhogen. Echter na een aantal jaar is er toch de wens om 160 km/h te gaan rijden. De boogstralen en ondergrond op dit traject voldoen voor 160 km/h dus er is geen noodzaak om infrastructurele aanpassingen te doen. Kan iemand ergens op een computer dan 'gewoon' '140' vervangen door '160' als maximum snelheid zonder dat er iets aangepast moet worden of moet er dan alsnog ook iets met de infra gebeuren?

 

21-01-2024 16:45:20
treinfan
treinfan

Als ik het goed heb onthouden kan bij ETCS de maximumsnelheid opgelegd worden in stappen van 10 km/h. Bij aanpassing van de baanvaksnelheid zullen balises opnieuw moeten worden geprogrammeerd om de nieuwe snelheid door te sturen.

 

21-01-2024 16:50:57
Jorn
Jorn

Dankjewel voor je antwoord! Per 10 km/h klinkt redelijk logisch. Kan het programmeren van zo'n balise op afstand of moet dat op locatie gebeuren?

 

21-01-2024 16:53:16 1
mtlx
mtlx

Per 5 km/u zelfs en dat word5 ook nu al gebruikt. Op de HSL hebben we stukken met een snelheidsbeperking van bijvoorbeeld 185 km/u.



Laatst bewerkt door mtlx op 21-01-2024 16:53
 


Somda In de Wolken Weddings advertentie

21-01-2024 18:52:47
koekje
koekje

Het is iets ingewikkelder dan alleen balises opnieuw programmeren. Dat gaat trouwens om level 1. Onder level 2 komen alle gegevens via het RBC naar de trein (GSM-R dataverbinding). De balises worden in principe puur gebruikt ter locatiebepaling.

Let op, bovenstaande is héél grof beschreven.

 

21-01-2024 20:51:17
mich
mich

Daarnaast kan het eigenlijk nooit. Boogstralen en ondergrond zijn maar een deel aspect. Het spoor is opgebouwd uit blokken, het bloksysteem. Daarbij horen bepaalde remwegen, seinafstanden en opbouw/indeling van de blokken en aankondigingen. Bij 160 moet dat opnieuw ontworpen worden. Je kunt bijvoorbeeld bij 160 niet de treinen op dezelfde afstand laten rijden als bij 140. Het is niet zo eenvoudig alleen even wat overweg aankondigingen naar voren te halen.

 

21-01-2024 20:59:03
treinhobby
treinhobby

Maar de Hanzelijn bijvoorbeeld?Is toch gebouwd voor 200 km/uur?

Daar zou je dus eerst max 140 of 160 kunnen afdwingen en op een later moment toch 200.

 

21-01-2024 21:16:16
michaben
michaben
Quote
mich (21-01-2024 20:51:17):

Daarnaast kan het eigenlijk nooit. Boogstralen en ondergrond zijn maar een deel aspect. Het spoor is opgebouwd uit blokken, het bloksysteem. Daarbij horen bepaalde remwegen, seinafstanden en opbouw/indeling van de blokken en aankondigingen. Bij 160 moet dat opnieuw ontworpen worden. Je kunt bijvoorbeeld bij 160 niet de treinen op dezelfde afstand laten rijden als bij 140. Het is niet zo eenvoudig alleen even wat overweg aankondigingen naar voren te halen.


Dat speelt vooral bij NS54, bij ERTMS level 2 is meer mogelijk qua blokindeling en overwegen werken ook anders. Verhoging van de baanvaksnelheid hoeft dus niet automatisch meer tot aanpassing van de seinplaatsing te leiden.

 

21-01-2024 21:26:10
rick
rick
Quote
mich (21-01-2024 20:51:17):

Daarnaast kan het eigenlijk nooit. Boogstralen en ondergrond zijn maar een deel aspect. Het spoor is opgebouwd uit blokken, het bloksysteem. Daarbij horen bepaalde remwegen, seinafstanden en opbouw/indeling van de blokken en aankondigingen. Bij 160 moet dat opnieuw ontworpen worden. Je kunt bijvoorbeeld bij 160 niet de treinen op dezelfde afstand laten rijden als bij 140. Het is niet zo eenvoudig alleen even wat overweg aankondigingen naar voren te halen.


Amsterdam- Utrecht is geschikt voor 200 km/u maar de ATB beperkt de snelheid daar tot 140, toch?

 

21-01-2024 21:35:27
michaben
michaben

Baanvaksnelheid Asa-Ut is 160km/u onder ERTMS level 2.

 

21-01-2024 21:48:06
cuneo56
cuneo56
Quote
michaben (21-01-2024 21:16:16):

Dat speelt vooral bij NS54, bij ERTMS level 2 is meer mogelijk qua blokindeling en overwegen werken ook anders. Verhoging van de baanvaksnelheid hoeft dus niet automatisch meer tot aanpassing van de seinplaatsing te leiden.


Ik kan me bij andere werking van overwegen bij level 3 wel wat voorstellen, maar niet onder level 2. Maar ik leer graag wat bij.

( En wat de baanvaksbelheid op Asd -Ut betreft, zoals de baan er momenteel bij ligt vindt ik 160 km/h al bijna te veel zoals ik vanmiddag weer merkte😉)

 

21-01-2024 21:51:38
Marco
Marco
Quote
treinhobby (21-01-2024 20:59:03):

Maar de Hanzelijn bijvoorbeeld?Is toch gebouwd voor 200 km/uur?

Daar zou je dus eerst max 140 of 160 kunnen afdwingen en op een later moment toch 200.


De ERTMS op de Hanzelijn zou normaal gesproken 200 toelaten, behalve dat er een TSR over de hele Hanzelijn ligt die max. 160 toelaat, en 140 door de Drontermeertunnel en langs het perron van Kampen Zuid. Als die TSR'en worden opgeheven, is 200 weer mogelijk.

 

21-01-2024 22:02:19
michaben
michaben
Quote
cuneo56 (21-01-2024 21:48:06):

Ik kan me bij andere werking van overwegen bij level 3 wel wat voorstellen, maar niet onder level 2. Maar ik leer graag wat bij.


Details weet ik ook niet, maar zover ik begrijp gaat men met constant warning time (CWT) werken waarbij de snelheid en positie van de trein bepalen wanneer de overweg sluit.

 

22-01-2024 08:12:43
R-E-Mg
R-E-Mg
Quote
koekje (21-01-2024 18:52:47):

Het is iets ingewikkelder dan alleen balises opnieuw programmeren. Dat gaat trouwens om level 1. Onder level 2 komen alle gegevens via het RBC naar de trein (GSM-R dataverbinding). De balises worden in principe puur gebruikt ter locatiebepaling.

Let op, bovenstaande is héél grof beschreven.


Is dat zo? Was het niet zo dat bij level 2 ook alle 'vaste' gegevens, zoals bloklengtes, baanvaksnelheid en hoogteverschillen gewoon via de balises kunnen lopen? (Ik zeg 'kunnen lopen', dus de gegevensoverdracht kan op beide manieren). Het is immers zonde kostbare radiotijd aan gegevens te spenderen die toch nooit veranderen.

 

22-01-2024 09:40:29
AlbertP
AlbertP

De trein krijgt bij level 2 een movement authority voor een bepaalde snelheid en een bepaalde afstand. Daarmee vervalt de noodzaak om gegevens voor te programmeren. (En bijv. tijdelijke snelheidsbeperkingen kunnen van afstand doorgegeven worden door de MA aan te passen.)

 

22-01-2024 16:52:12
Jorn
Jorn

Bedankt voor alle reacties iederen,

Het zal dus in ieder geval een stuk makkelijker worden om de baanvaksnelheid te verhogen bij ETCS Level 2 dan bij ATB.

Weet iemand toevallig ook wat de maximum snelheid is die ETCS Level 2 kan waarborgen? Ik weet dat op de LGV Est in Frankrijk 320 km/h gereden kan worden onder ETCS, is dat dan ook het maximum of is er een andere limiet?

 

22-01-2024 17:05:21
MasterE
MasterE

Tot 600 km/h is mogelijk

 

22-01-2024 17:06:17
Jorn
Jorn

Poah, dan is het in ieder geval future-proof!

 

22-01-2024 17:06:27
Marco
Marco

ETCS is ontworpen tot een snelheid van 500 km/h :)

Edit: oh, iemand anders was sneller en had bovendien een ander antwoord 😜 Ik kon me 500 herinneren, zou best kunnen dat het (inmiddels) 600 is.



Laatst bewerkt door Marco op 22-01-2024 17:07
 

22-01-2024 19:59:20
AlexNL
AlexNL

Voor degenen die het interessant vindt heeft Alwin Meschede een presentatie gemaakt over allerlei eigenaardigheden in de ETCS-specificatie. De video is in het Duits.

youtu.be

 

23-01-2024 08:45:13
R-E-Mg
R-E-Mg

Het interessante van zijn videos is dat hij ook precies het probleem van ETCS laat zien: Je kan zoveel land- en zelfs toepassingspecifieke aanpassingen doen, dat we straks weliswaar in Europa één systeem (ETCS) hebben, maar dan wel met per land/toepassing een specifieke uitwerking. Dus in plaats van 30 verschillende systemen hebben we straks 1 systeem met 30 dialecten...

 

23-01-2024 10:08:29 1
sjoerd
sjoerd

Als een grensoverschrijdende trein dan maar geen problemen ontmoet.

Wat de specials betreft: de infra heeft in elk afzonderlijk land al zoveel specials en maatoplossingen, dat van enige uniformiteit al binnen een traject geen sprake is, laat staan landelijk en internationaal.

Dat is op zich niet erg; het houdt de ontwerpers creatief. Overigens is het ook binnen een materieelsoort al lastig om uniformiteit te krijgen; de ene wijziging wordt al binnen de uitrol over de gehele serie al ingehaald door de volgende constructiewijziging of het inbouwen van nieuwe onderdelen van andere fabrikanten.

Het gaat er dus om een systeem te krijgen dat die verschillen verdraagt, of liever omgekeerd: het systeem laat verschillende oplossingen toe.

 

23-01-2024 15:57:18
treinhobby
treinhobby

Maar als je nu al ziet dat de lokomotieven serie 186 met de versie voor de Nederlandse HSL in Duitsland niet zijn toegelaten, is het de vraag of dit in de toekomst beter of erger gaat worden...

Als ieder land zijn eigen draai eraan geeft, schiet het nooit op.

Eerst had je een lokwissel nodig voor de spanning en nu voor de softwareversie...

 

23-01-2024 16:15:40
jacokran
jacokran

De locs serie 186 zijn nooit bedoeld geweest voor een HSL, dat is nogal een verschil met de 193. Je gaat dus een beetje heel kort door de bocht om je punt te maken denk ik.



Laatst bewerkt door jacokran op 23-01-2024 16:17
 

23-01-2024 16:21:27
Kopspoor
Kopspoor

Maar hij heeft zeker wel een punt vind ik.

Dan zou, als ik jouw vergelijking met de 193 erbij pak, een 193 dus wel zowel op de HSL alsmede naar Bad Bentheim mogen rijden op dezelfde software? Dat gaat ook niet op helaas.

 

23-01-2024 16:25:21
cuneo56
cuneo56

De 186 ers van de HSL dienst hebben op hun inzet toegesneden software versie ( 9), die had men best in Duitsland of andere landen kunnen toelaten,maar dat kost geld en dat bespaarde men zich liever.

 

23-01-2024 16:31:12
Kopspoor
Kopspoor

Aha dit de vork zo in de steel. Duidelijk. Ik ging ook uit van het huidige software toelatingsverschil tussen 186 en 193. Rijden op zowel de HSL als naar Bad Bentheim heeft dus niks te maken met het feit of het materieel oorspronkelijk gebouwd is voor een HSL of hogere snelheden. Dat de 186 oorspronkelijk niet bedoeld is voor de HSL, lees 160 km/h, heeft vooral te maken met de afvering van de tractiemotoren in de draaistellen.



Laatst bewerkt door Kopspoor op 23-01-2024 16:31
 

23-01-2024 18:43:12 1
michaben
michaben
Quote
cuneo56 (21-01-2024 21:48:06):

Ik kan me bij andere werking van overwegen bij level 3 wel wat voorstellen, maar niet onder level 2. Maar ik leer graag wat bij.


Ik heb wat meer informatie kunnen vinden. Onder ERTMS level 2 delen treinen hun snelheid en positie met de RBC. Aan de hand van deze gegevens wordt geëxtrapoleerd wanneer de trein bij de overweg is, rekening houdend met eventuele vertraging in de communicatie en acceleratie van de trein (waarbij er wordt uitgegaan van maximale acceleratie tot de toegestane snelheid). Op basis hiervan worden overwegen aangekondigd vanuit de beveiliging.

Stel dus dat een sprinter met 40km/u afrijdt op een overweg met aankondigingstijd van 25 seconden. Dan wordt de overweg op ongeveer 500 meter aangekondigd, uitgaande van dat de sprinter in die 25 seconden van 40 naar 100km/u kan acceleren. Rijdt de trein 140km/u dan wordt de overweg al op zo'n 1000 meter aangekondigd.

Bij overwegen die nabij de transities tussen ATB en ERTMS liggen worden wel reguliere aankondigingssecties toegepast om te voorkomen dat de overweg niet sluit als het aanmelden bij de RBC niet lukt.

 

23-01-2024 19:29:13
cuneo56
cuneo56

Dank voor het uitzoeken en melden.

Ik had tot nu toe begrepen dat terugmeldingen van trein naar RBC over snelheid , positie, etc. level 3 zaken waren.

Zo zie je maar , nooit te oud om te leren



Laatst bewerkt door cuneo56 op 10-07-2024 13:14
 


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


24-01-2024 13:08:11
R-E-Mg
R-E-Mg
Quote
sjoerd (23-01-2024 10:08:29):

Als een grensoverschrijdende trein dan maar geen problemen ontmoet.

...

Het gaat er dus om een systeem te krijgen dat die verschillen verdraagt, of liever omgekeerd: het systeem laat verschillende oplossingen toe.


Het probleem wordt grotendeels veroorzaakt doordat de oudere ERTMS versies eigenlijk nog niet functioneel compleet genoeg waren, waardoor de verschillende fabrikanten met eigen interpretaties van de specificaties en allerlei zelfbedachte oplossingen kwamen voor de problemen die ze tegenkwamen.

Dat zou met de nieuwste versies verholpen moeten zijn, ware het niet, dat heel veel infrastructuur en rollend materieel, dus nog oudere versies heeft. Dus de tijd zal het oplossen, maar, zoals alles in de spoorwereld, duurt dat even.