Somda

Quote
martijn (17-11-2025 08:15:01):

---

Volgens mij is het uitgangspunt ook niet de discussie. Maar wel de uitwerking. Een subtiele sticker op een verder normaal uitziende deur met een werkende knop... Op andere treinen staan ook symbolen als fietsen en rolstoelen op of bij de deuren. Dat betekent bij die treinen echter niet dat reizigers zonder fiets of rolstoel daar géén gebruik van mogen maken...

---

Er staat volgens mij vrij duidelijk Einstieg nur für Rollstuhlfahrer. Lijkt mij aan duidelijkheid niets te wensen over te laten.

Maar goed. Mensen lezen niet, zien een deur, willen instappen (maak ik me soms zelf ook schuldig aan), verwachten niet dat er iets afwijkends is dus kijken er dus ook niet naar.

Ik heb een conducteur wel eens horen zeggen "als u zich bij het instappen over meerdere deuren verspreidt gaat het instappen sneller. In de trein kunt u van het ene rijtuig naar het andere doorlopen dus u vindt elkaar altijd weer terug"... nadat een groep van 30 personen zich door één deur naar binnen probeerde te worstelen.

Quote
martijn (16-11-2025 11:40:59):

---

Misschien nog even naar die foto kijken? Er zit maar 1 knop bij die deur. Het gaat dus niet per se om de knop maar om de hele deur, die niet voor reizigers zonder rolstoel bedoeld is.

---

Dat snap ik en dat heb ik ook gezien,maar het gaat me om het volgende:
Dan is ELKE knop naast een deur DE knop.
Waarbij ik dan wellicht het woordje een ,zo, EEN ,had moeten typen.
Ik bedoelde er dan ook mee te zeggen,dat mensen gewoon niet meer kijken of erbij nadenken,EEN deur met ernaast EEN knop is voor 75% De ingang van een trein in dit geval,ongeacht wat je op die deur plakt aan tekst.

Ik heb het wel is meer gezegd hier:
Zolang mensen met koffers een stoomtrein inrennen omdat ze ervan overtuigd zijn dat dat hun trein is omdat ze NIET op het digitale bord hebben gekeken en ook NIET naar wat er langs het perron is gestopt,maar alleen op hun horloge en er dan dus vanuit gaan dat dat HUN trein moet zijn omdat die op die tijd langs het perron verschijnt,dan kan je doen wat je wilt,maar t helpt niks,al zou je bijwijze van, de boel op slot doen ,met zwaailampen ernaast een bord met de tekst niet instappen,speciaal vervoer,en een hek ervoor,ze proberen het toch.
En nee ik overdrijf het niet, ik zat namelijk zelf in die stoomtrein en zag die groep van 15 man gewoon instappen in de trein ;-)

Datzelfde gedrag zie je dus ook terug bij in dit geval ICE stellen,het ziet er anders uit door de stickers op het raam,maar men ziet een deur en een knop en dus MOET dat een manier zijn om binnen te komen.

Met het verschil dat je hier niet dagelijks tientallen stoomtreinen op evenzoveel stations stoppen en dat de komende jaren dag in dag uit gaan doen. Mensen die zich vergissen, blijf je altijd overal houden, maar volgens mij kan je dat percentage wel reduceren. Bijvoorbeeld door de stickers wat minder esthetisch verantwoord, groter, duidelijker en/of meertalig te maken en/of de deur maar ander kleurtje te geven of zo. Bij ons op kantoor wordt de nooduitgang (met alarmfunctie) ook niet meer gebruikt als kortste route naar buiten sinds de informatie op de deur duidelijker is gemaakt, dus wie weet scheelt het bij de ICE ook wel wat onterechte deuropeningen...

Ik ben net toevallig in Brussel in de ICE gestapt (ook een 3 Neo). Er staat niets onder/boven de knop geschreven, het is alleen een blauwe knop met rolstoelsymbool die ook nog oplicht als de deuren vrijgegeven worden. De knop zit wel op een heel andere plek, verder van de deur - maar precies waar die bij ouder NS-materieel te vinden is. Mogelijk treedt de verwarring vandaar vooral in Nederland op.

Wat misschien ook niet meehelpt, is dat de deur in de bak naast de rolstoeldeur het restauratie rijtuig is.

Kan me voorstellen dat daar ook niet zonder iedereen zal instappen.

Ze zouden sowieso de zwarte rand om de deur weg kunnen laten, zodat de deur veel minder opvalt

Da's handig voor een doelgroep waar die deur juist wél voor bedoeld, en de kans ook nogweleens is dat er wat visueel beperkte mensen in zitten ;)

Quote
mdeen (17-11-2025 10:30:04):

---

Er staat volgens mij vrij duidelijk Einstieg nur für Rollstuhlfahrer. Lijkt mij aan duidelijkheid niets te wensen over te laten.

Als je de Duitse taal niet (goed) machtig bent, is er weinig duidelijks aan, vooral omdat het makkelijk te missen 'nur' het verschil maakt tussen wel of niet toegestaan.
Uit de andere teksten en symbolen valt niet echt af te leiden dat deze ingang _alleen_ door rolstoelgebruikers gebruikt mag worden.

Ik zie trouwens dat je bij de rechterdeur alleen links omhoog mag instappen en dan alleen nog maar als je een kind op schoot hebt.
Ook daarvan zal de ontwerper ongetwijfeld de overtuiging hebben gehad dat de reiziger snapt wat er wordt bedoeld, maar ik kan er geen chocola van maken.

Staat het alleen maar in het Duits? Da's sowieso nogal suf in een treinstel dat voor internationale treindiensten bedacht is...

Nee, er staat op de knop buiten helemaal geen tekst. Binnen is alles viertalig.

Op de deur staat wel duidelijk: Einstieg nur für Rollstuhlfahrer

Uiteindelijk maakt het niet uit wat er staat, of welke taal het is, het is de enige trein met een deur die alleen door mensen in een rolstoel gebruikt mag worden. Er zullen dus altijd mensen zijn die gewoon een deur zien zonder te lezen, mensen die het te laat zien, mensen die het wel snappen maar toch hier naar binnen willen.

De enige manier om te voorkomen dat andere mensen er gebruik van (willen) maken is om een andere oplossing te verzinnen voor de rolstoellift.

Quote
hubertus1 (17-11-2025 21:18:02):

---

Ik zie trouwens dat je bij de rechterdeur alleen links omhoog mag instappen en dan alleen nog maar als je een kind op schoot hebt.
Ook daarvan zal de ontwerper ongetwijfeld de overtuiging hebben gehad dat de reiziger snapt wat er wordt bedoeld, maar ik kan er geen chocola van maken.

---

Werkelijk? Zitten we op dat soort debiel niveau? Dat linksaf het kleinkindabteil is kun je daar niet uit halen?

Is het enige dat je snapt een 1 en een 2 misschien? Moet de rest in tekst uitgeschreven worden? Terwijl juist pictogrammen gemaakt zijn zodat iedereen het kan begrijpen?

Ja, je moet je wel even inlezen in pictogrammen, dus als je je dom voordoet en dat niet doet dan begrijp je er natuurlijk niks van.

En dat is dus de kern van het probleem.

Bij iedere Nederlandse trein mag je als 'normale' reiziger instappen bij de deur met het rolstoelpictogram, maar bij de ICE dus niet...

Quote
thom (17-11-2025 20:43:35):

---

Da's handig voor een doelgroep waar die deur juist wél voor bedoeld, en de kans ook nogweleens is dat er wat visueel beperkte mensen in zitten ;)

---

Voor de doelgroep maakt het niet uit. De rolstoel gebruiker moet op zoek naar een blauwe ronde knop van 10cm doorsnede en niet naar een algemene deur, waar er nu 11(+1) van zijn.

Juist de visueel beperkte reiziger ziet nu wel een deur, maar mogelijk kan die de tekst 'alleen voor rolstoelgebruikers' niet lezen, en wordt dus juist misleid.

Dan zit er dus ook nog eens een discrepantie in, namelijk dat het 'rolstoelpictogram' niet gelijk staat aan de tekst 'Rollstuhlfahrer'.

Met het rolstoelsymbool worden alle mensen met een mobiliteitsbeperking aangeduid, en doe hoeven niet per definitie in een rolstoel te zitten.

Sowieso blijkt uit allerlei onderzoeken dat er maar heel weinig pictogrammen zijn die door iedereen begrepen worden....

Quote
treinhobby (18-11-2025 09:02:50):

---

En dat is dus de kern van het probleem.

Bij iedere Nederlandse trein mag je als 'normale' reiziger instappen bij de deur met het rolstoelpictogram, maar bij de ICE dus niet...

---

Als ik die eerder gelinkte foto bekijk, maakt die inpandige rolstoellift [en die hebben we in Nederland geloof ik niet] de instap voor een lopend iemand een stuk moeilijker

Zelfs onmogelijk om daar in te stappen...

De lift staat normaal omhoog rechtop tegen de deur aan. Dus ook al zou de deur open gaan, kan je nog geen stap zetten. youtu.be

Bij de NS heeft alleen de Railhopper (SM'90) een ingebouwde rolstoellift gehad. Maar ook die zat, net als bij de ICE4, opzij gedraaid zodat de deur normaal bruikbaar was. Foto.

Quote
mdeen (18-11-2025 08:15:08):

---

Ik zie trouwens dat je bij de rechterdeur alleen links omhoog mag instappen en dan alleen nog maar als je een kind op schoot hebt.
Ook daarvan zal de ontwerper ongetwijfeld de overtuiging hebben gehad dat de reiziger snapt wat er wordt bedoeld, maar ik kan er geen chocola van maken.

---

Werkelijk? Zitten we op dat soort debiel niveau? Dat linksaf het kleinkindabteil is kun je daar niet uit halen?

Dat haal ik er inderdaad niet uit. Ik heb de foto vandaag wel aan wat collega's laten zien en niemand die het eruit haalde, dus ik denk dat het met dat debiele niveau wel meevalt.

Terwijl juist pictogrammen gemaakt zijn zodat iedereen het kan begrijpen?

Ja, je moet je wel even inlezen in pictogrammen, dus als je je dom voordoet en dat niet doet dan begrijp je er natuurlijk niks van.

Zoals je zelf al aangeeft, is het uitgangspunt van pictogrammen dat iedereen het kan begrijpen. Bij dat uitgangspunt past niet dat je je eerst moet inlezen.

Quote
Muizeneus (16-11-2025 21:57:42):

---

Tsja, als er zoveel reizigers niet kunnen / willen snappen wat de bedoeling is, dat het bij bijna elk station misgaat, dan lijkt mij de fout meer bij de ontwerpers te liggen dan bij de reizigers.

---

...en dat hangt weer samen met het ontwerp van de ICE 3, dat inmiddels 30 jaar oud is. In de loop der jaren heeft Siemens het ontwerp weliswaar meerdere keren geüpdatet, maar in de basis is het nog steeds een trein uit de jaren '90. Naar mijn mening is het een schande dat een trein die in 2020 is besteld, niet autonoom toegankelijk is voor een reiziger in een rolstoel. Dat er een lift is is natuurlijk fijn, maar het is een pleister.

De TGV M doet dit naar mijn mening beter. Als de ICE 3 Neo een vergelijkbare rolstoeltoegankelijke bak zou hebben gehad, dan zou het gedoe met onterecht ingedrukte assistentieknoppen en niet door reizigers bruikbare deuren helemaal niet van toepassing zijn geweest.

Quote
hubertus1 (18-11-2025 19:25:12):

---

Quote
mdeen (18-11-2025 08:15:08):

Terwijl juist pictogrammen gemaakt zijn zodat iedereen het kan begrijpen?

Ja, je moet je wel even inlezen in pictogrammen, dus als je je dom voordoet en dat niet doet dan begrijp je er natuurlijk niks van.

Zoals je zelf al aangeeft, is het uitgangspunt van pictogrammen dat iedereen het kan begrijpen. Bij dat uitgangspunt past niet dat je je eerst moet inlezen.

---

En hoe zou jij dan een pictogram maken voor een ruimte die voor ouders met kinderen is bedoeld?

Je kunt nog zo alert zijn, maar soms maak je foutjes, door haast, hoge nood, afleiding, verkeerde adviezen, even niet opgelet, enz. enz.. Ik heb ook wel eens stomverbaasd in het damestoilet gestaan...

Was te verwachten: de ICE3M (BR 406) dat naar de sloop/'recycling" gaat. De 406 054/581 is één van de eerste die seriematig gaat.
www.facebook.com

Quote
sjoerd (19-11-2025 09:32:19):

---

Je kunt nog zo alert zijn, maar soms maak je foutjes, door haast, hoge nood, afleiding, verkeerde adviezen, even niet opgelet, enz. enz.. Ik heb ook wel eens stomverbaasd in het damestoilet gestaan...

---

nou zijn dat soms pictogrammen die zelfs als je ze naast elkaar ziet moeilijk te begrijpen zijn

Quote
vrijgezel (19-11-2025 10:05:09):

---

Was te verwachten: de ICE3M (BR 406) dat naar de sloop/'recycling' gaat. De 406 054/581 is één van de eerste die seriematig gaat.
www.facebook.com

---

In Mukran zit geen sloper, dat is een opstel locatie van het stilstandsmanagment van DB, zeg maar een soort Ahgons van DB.

Mukran ligt zowat in de oostzee, misschien is het idee dat ze sneller roesten.

Meer serieus: BR406 staat in de catalogus van DB Gebrauchtzug [pdf, mss niet op de site]. Of daar serieuze verwachtingen achter zitten ...

Dat verwacht ik eigenlijk niet, iedereen in de spoorwereld weet wel dat de 406 in niet al te beste staat meer is en dat gaat er alleen maar slechter op worden.

Daarnaast heb ik ook wel eens opgevangen dat DB behoorlijk hoge prijzen vraagt voor rollend materieel dat ze op die site aanbieden, zelfs als het in twijfelachtige staat is.

Quote
mdeen (19-11-2025 07:53:36):

---

En hoe zou jij dan een pictogram maken voor een ruimte die voor ouders met kinderen is bedoeld?

---

Niet, het heeft m.i. geen toegevoegde waarde om zoiets al pictogram uit te voeren. En zelfs als je daar wel voor kiest, heeft het geen zin om dat aan de buitenkant van een trein te plakken. Of heb je werkelijk het idee dat die doelgroep langs de trein gaat lopen in de hoop zo'n pictogram tegen te komen?

Het heeft in deze specifieke situatie denk ik wel zin. Je kan hiervoor reserveren en dan heb je plaatsen in rijtuig ##. Je staat vrijwel voor rijtuig ## maar aan de kant waar de rolstoeldeur zit. Daarom staat er bij de deur van rijtuig ##+1 en sticker dat je daar kan instappen en dan links af moet slaan.

Een aanzienlijk deel van de ICE reizigers heeft gereserveerde plaatsen en kan dankzij de letterborden weten waar ze ongeveer op het perron moeten wachten.

Quote
AlexNL (19-11-2025 17:51:07):

---

Dat verwacht ik eigenlijk niet, iedereen in de spoorwereld weet wel dat de 406 in niet al te beste staat meer is en dat gaat er alleen maar slechter op worden.

Daarnaast heb ik ook wel eens opgevangen dat DB behoorlijk hoge prijzen vraagt voor rollend materieel dat ze op die site aanbieden, zelfs als het in twijfelachtige staat is.

---

Ik ook niet, mogelijk is het een pro forma plaatsing [omdat de regels nou eenmaal zo zijn]. Maar vrijgegeven voor de sloop zijn ze nog niet