Somda

Geld is het probleem niet, er is geld genoeg. Probleem is dat de landelijke politiek niets heeft met nieuwe internationale verbindingen buiten de randstad, en de lokale politiek om onnavolgbare redenen duizenden auto's en vrachtauto's per dag met als gevolg teveel fijnstof in de longen van alle Limburgers geen enkel probleem vinden maar een paar treinen per dag door 5 km bos wel.

Quote
Marco (15-03-2025 11:03:54):

---

Noem me gedesentitiseerd, maar 90 miljoen vond ik tegenwoordig niet overdreven veel klinken.

---

Die 90 miljoen is een koopje, de Betuweroute kostte het viervoudige. Als je het goed aanpakt wil de EU daar ook best aan bijdragen.

Volgens mij hopen ze in België dat het nu makkelijker is om politiek momentum te genereren voor iets dat ze om heel andere redenen willen. Het is bepaald niet de eerste keer dat ze vanuit België proberen die lijn te reactiveren en toen was dat louter om economische redenen. Ik zou zeggen: als het alleen om de militair-strategische waarde gaat laat die lijn dan liggen zoals hij nu ligt. Als de nood echt aan de man komt hangt het maar helemaal van de militair-strategische situatie af of het zin heeft om die lijn puur voor militair vervoer in gebruik te nemen. Daar is echt niet zo heel veel voor nodig. Wat er niet-strategisch aan Venlo, Herzogenrath of Montzen is ontgaat mij.

De Meinweg is nog niet eens het grootste probleem als het gaat om reactivatie. De oude route slingert door Roermond langs woonwijken vol met bewoners die geen goederenroute in hun achtertuin willen hebben. Men zou een nieuwe route kunnen maken ten zuiden van Roermond, maar dan zit je ook gelijk in de Roervallei. En daar zijn dan ook dure inpassingsmaatregelen nodig.

Ik denk dat men eerst maar eens goed moet nadenken wat men met de reactivatie van de IJzeren Rijn wil bereiken en of dit de efficiëntste manier is om dit te bereiken.

Wat betreft 3RX, ik vraag me af waarom een route via Eindhoven nooit is overwogen. Voor personenvervoer is een trein van Noord-Oost België naar Eindhoven veel interessanter dan een trein naar Weert. Sterker nog, ik denk dat bij een personentrein van Noord-Oost België naar Weert veel Belgen alleen naar Weert zullen reizen om over te stappen op de trein naar Eindhoven. Eindhoven heeft al veel forenzen uit Noord-Oost België die met de auto via de N69 of A67 rijden. Het zou niet moeilijk moeten zijn om een stuk spoor tussen Budel-Schoot en Maarheze te leggen ten noordwesten van de Weerterbergen. En een spoorboog in het Dommeldal bij Geldrop en Nuenen is waarschijnlijk ook een stuk makkelijker in te passen dan een bij Wandelpark Tegelen en/of villapark Jammerdaal in Venlo.

Die lijn heeft er, via Valkenswaard, gelegen en is begin jaren 70 gesloten en opgebroken in 1985.

Quote
Marco (15-03-2025 11:03:54):

---

Noem me gedesentitiseerd, maar 90 miljoen vond ik tegenwoordig niet overdreven veel klinken.

Voor de electrificatie van Almelo - Marienberg (18 km) en Zutphen - Hengelo (44 km) is 200 miljoen uitgetrokken, 3,2 miljoen per km.
Dat is wel duidelijk goedkoper.

Maar goed, ik vermoed dat de kostenraming voor de IJzeren Rijn ook andere opknapwerkzaamheden omvat.
Ik denk dat er ERTMS moet komen? Dat ligt immers ook al op een groot deel van lijn 19 in België, en lijkt me verreweg het meest toekomstbestendig.

Waarschijnlijk was de elektrificatie stukken goedkoper geweest als men in 2021 de Belgen wat geld had gegeven om de bovenleiding door te trekken naar Nederland. Maar ja.

---

Je bent er niet met die 90 miljoen als je dat tv stukje moet geloven,dat is zoals gezegd enkel voor die 8km.
Wat het kostenplaatje zou zijn om aan de andere zijde van die spoorlijn het oorspronkelijke trace te reactiveren,daar word niet over gesproken.
De kosten om een alternatieve lijn te bouwen ri Venlo,daar word ook niet over gesproken.
Dat had gekund in 2021,maar onze regering vond dat duur en on nodig geloof ik.

Voor wat betreft Roermond en bewoners,daar ga ik voor sommige iets geks over zeggen.
Je koopt een huis en ziet die spoorlijn in je achtertuin,dan weet je dat de kans bestaat dat daar treinen over (gaan) rijden.
Daar over klagen slaat nergens op,dan had je elders moeten zoeken naar een huis.
Maar dat is mijn mening.

Maar Weert denkt dat met reizigerstreinen de lokale economie er beter zal worden,en dat is dan ook hun enige reden om mee te werken als er gepraat word over reizigers treinen op dat traject.
OF de economie er ook beter zal worden,dat is volgens mij geen vast staand feit,maar da's een ander verhaal.

Ik vraag me echter af,ALS die lijn weer gereedgemaakt zou worden voor treinen,zou men het dan echt op treinen houden die legers vervoeren/bevoorraden in tijd van nood,of is het binnen de kortste keren klaar met dat voornemen en rijd er van alles ?

Quote
phantom (16-03-2025 11:25:07):

Voor wat betreft Roermond en bewoners,daar ga ik voor sommige iets geks over zeggen.
Je koopt een huis en ziet die spoorlijn in je achtertuin,dan weet je dat de kans bestaat dat daar treinen over (gaan) rijden.
Daar over klagen slaat nergens op,dan had je elders moeten zoeken naar een huis.
Maar dat is mijn mening.

Precies zo denk ik er ook over, maar tóch aarzelen zulke bewoners niet om dwars te liggen.

Een grote groep omwonenden in Berlijn heeft tot de hoogste rechter geprocedeerd om de uitbouw van de Dresdner Bahn tegen te houden. Ze hadden geen poot om op te staan, want de lijn is nooit officieel stilgelegd en iedereen die daar na 1961 een huis heeft gekocht, wist dat de heringebruikname van die lijn gepland stond. Tóch lagen ze dwars.

Hebben de defensie in België, Nederland, Duitsland ook een zegje te doen over het originele tracé van de IJzeren Rijn, incluis het Meinweg tracé.

Als de betreffende defensie in bovengenoemde landen op hun strepen gaan staan dat reactivering van het bestaande tracé een must is voor de 3 landen, kan dan voortgang geboekt worden?

Ook de overheid heeft zich aan de wet te houden (althans, in rechtsstaten als Nederland).

De rechter kan (en zal) waarschijnlijk in voorkomende gevallen het belang van de landsdefensie wel mee laten wegen als er rechtszaken komen.

Maar is dat defensiebelang nou echt zo groot, of is de politiek aan het bluffen om de lijn gereactiveerd te krijgen? Het is op het eerste oog wat onlogisch dat een lijntje als dit nou echt een strategisch voordeel zou bieden.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen gezien het geringe aantal verbindingen tussen België en Duitsland.

Maar waarschijnlijk zijn er andere, grotere uitdagingen als je hoort wat er allemaal bij komt kijken en hoe lang het duurt om bijvoorbeeld tanks vanuit de haven (zoals Vlissingen) per spoor ergens in Polen te krijgen.

Voor wat betreft Roermond en bewoners,daar ga ik voor sommige iets geks over zeggen.
Je koopt een huis en ziet die spoorlijn in je achtertuin,dan weet je dat de kans bestaat dat daar treinen over (gaan) rijden.

Bij een in dienst zijnde spoorlijn kan ik me daar nog in vinden, maar bij een spoorlijn die al een aantal decennia niet meer verbonden is met de rest van het spoornetwerk (er staat een hek op emplacement Roermond, en het spoor ligt er fysiek niet meer) waarvan de overwegen zijn weggehaald en voor een groot deel is overgroeid absoluut niet.

Het zou heel wat uitgemaakt hebben, als over het IJzeren Rijn tracé treinen hadden blijven rijden.

Dan hadden de bewoners van bijvoorbeeld Roermond niet beter geweten.

En desnoods een tunnel onder het Meinweg gebied door, zoals bij het Groene Hart.

Het blijven rijden van treinen over tracés, ook van Nijmegen Kleve, was ook beter geweest voor de gewenning, dat er treinen reden.

In Groesbeek had men een tunnelbak kunnen aanleggen. Maar nu dwaal ik af van het oorspronkelijke topic titel.

Wilde alleen maar iets duidelijk maken.

Zit eigenlijk gelijk aan Groot Brittannië te denken met hun Parliamentary trains(voor wie het niet kent:een enkele trein per dag of week om de lijn officieel niet te hoeven sluiten)

Was misschien voor de hele ijzeren rijn ook beter geweest

Voor het behoud van de spoorweg is dat een aardig idee, maar al gauw zullen er onderhoudsvragen gesteld worden: voor zo weinig verkeer zo veel werk doen?? of in ons land met veel meer overwegen per km ontstaat bij velen het beeld dat er toch geen trein aan zal komen, dus karren maar. Ieder foordeel hep weer se noadeel...

Quote
michaben (16-03-2025 14:17:35):

---

Maar is dat defensiebelang nou echt zo groot, of is de politiek aan het bluffen om de lijn gereactiveerd te krijgen? Het is op het eerste oog wat onlogisch dat een lijntje als dit nou echt een strategisch voordeel zou bieden.

---

Er schijnt toch wel iets van logica achter te zitten. Antwerpen is één van de havens die essentieel zijn in NAVO-plannen, zie dit interessante artikel. Maar België heeft maar heel weinig verbindingen naar het oosten en die hebben ook nog eens tunnels, waarover hier geklaagd wordt. Dus is een (tunnelvrije) IJzeren Rijn blijkbaar een grote aanwinst.

Ook de capaciteit telt natuurlijk mee. Als er oorlog komt, moeten in korte tijd héél veel militaire treinen van de havens naar het oosten rijden. Ik kan me voorstellen dat alle bestaande verbindingen door en via Nederland dan al volledig belast zijn met treinen uit Rotterdam. Dan moet dus alles wat in Antwerpen aankomt, via Aken. Dat wordt krap.

Dat denk ik ook.

Als het echt mis gaat in Oost Europa zal er veel militair materieel vervoerd moeten worden.

Dan zal men (Militaire logistieke instanties ) graag alle routes beschikbaar willen hebben.

Ik denk dat als het zover zou komen (Laten we dat niet hopen ) er in een mum van tijd een ploeg aannemers Roermond ri Duitsland in orde en veilig berijdbaar kan maken.

Bovenleiding is niet nodig,veel te kwetsbaar.

Peter

Als het echt mis gaat zullen er wel reizigerstreinen geschrapt kunnen worden om extra capaciteit vrij te maken. Grote kans dat dit op de IJzeren Rijn alsnog nodig gaat zijn als je met spoed richting het oostfront wilt. In vredestijd overheerst de bureaucratie en is alles moeilijk, maar in oorlogstijd zou zo'n militair transport desnoods via de HSL gestuurd kunnen worden.

Dus niet lullen, maar de IJzeren Rijn heractiveren

Anderzijds, als in het verre Oosten gehoord wordt dat wij er alles op alles aan doen om ons klaar te maken voor oorlog, de kans ook des te groter is dat we daadwerkelijk in een oorlog belanden.

Ik weet dat heel veel mensen hier hun kop in het zand hebben als het gaat om de politieke situatie in de USA. Maar in het geval van een oorlog in Oost-Europa hoeven we niet te rekenen op de Trump regering. En welk land zal er dan nog zoveel materieel via Antwerpen en Rotterdam naar Oost-Europa gaan sturen? Het materieel van de UK kan via de kanaaltunnel gestuurd worden. Canada misschien, maar dat zal ook niet veel zijn.

Quote
tieske05 (17-03-2025 11:46:16):

---

Anderzijds, als in het verre Oosten gehoord wordt dat wij er alles op alles aan doen om ons klaar te maken voor oorlog, de kans ook des te groter is dat we daadwerkelijk in een oorlog belanden.

---

Dat is pure kletskoek! Si vis pacem, para bellum. Als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Zo is het al millenia lang. Als Rusland bijvoorbeeld ooit het idee krijgt dat ze een oorlog tegen de Baltische staten kunnen winnen, dan sturen ze hun troepen gewoon de grens over. Het is niet voor niets dat Polen al jaren bezig is om zichzelf serieus te bewapenen.

Aan de andere kant zouden we gewoon om milieuredenen het goederenvervoer veel aantrekkelijker moeten maken. Hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat we genoeg capaciteit hebben voor een flinke groei van het goederenvervoer? En hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat goederenvervoer aantrekkelijker wordt dan een file van vrachtwagens door Europa laten karren? Ik denk dat dit een betere insteek is. En als we daarmee dan ook capaciteit maken voor een eventuele oorlog is dat mooi meegenomen.

Quote
michaben (17-03-2025 11:31:47):

---

maar in oorlogstijd zou zo'n militair transport desnoods via de HSL gestuurd kunnen worden.

---

Hoe had je dat gezien ?
Hoeveel goederen vervoerders zijn er die locs en personeel hebben die daar mogen rijden ??
Ik persoonlijk gok op geen of heel weinig.
Dus dan zou "de veiligheid" o.a. door prorail als stok gebruikt gaan worden zodat dat niet mag,omdat er geen wegbekendheid is bij de mcn en de loc niet kan praten met de beveiliging op de hsl omdat die deze beveiliging niet heeft.
De locs van b.v. NSI die zullen wel niet geschikt zijn om met cargo te rijden ipv reizigers treinen,dus hoe had je dat gezien ?
Dit alles gevraagd uit een stukje onwetendheid als t gaat over regels en over wat in bijzondere situatie's wel of niet mag op het spoor.



Quote
ohnee (17-03-2025 11:49:20):

---

Ik weet dat heel veel mensen hier hun kop in het zand hebben als het gaat om de politieke situatie in de USA. Maar in het geval van een oorlog in Oost-Europa hoeven we niet te rekenen op de Trump regering. En welk land zal er dan nog zoveel materieel via Antwerpen en Rotterdam naar Oost-Europa gaan sturen? Het materieel van de UK kan via de kanaaltunnel gestuurd worden. Canada misschien, maar dat zal ook niet veel zijn.

---

Wat zou je denken van b.v. landen zoals Frankrijk ?
En Engeland zou deels de kanaaltunnel wel kunnen gebruiken,al weet ik niet of het tunnelprofiel en de beveiliging van de tunnels,geschikt is voor "bijzonder transport" in de vorm van tanks en diesel locs.
Ook daar telt,zijn er geschikte locs in the UK die bij cargo vervoerders rijden daar,die de juiste beveiliging hebben,en personeel met wegbekendheid ??

Er zijn een paar ex NS 6400 omgebouwd voor werkzaamheden in de tunnel, maar daar zal je de oorlog niet mee winnen.

En een aantal lokken die ze daar al reeds voor hadden, en die zou je alleen nodig hebben voor het transport door de tunnel, je hoeft er niet gelijk mee door te rijden tot in Oost Europa natuurlijk.

Daarnaast lijkt van Frankrijk naar Oekraïne, mij de route via België en Nederland nou niet bepaald de kortste en meest logische route....

Ook in de beide Wereldoorlogen werd zowat elke route gebruikt omdat de vijand de eerder gekozen route op enige wijze saboteerde. Het is niet te hopen dat het gebeurt, maar elke route is belangrijk. Hier te lande zijn zelfs in enkele dagen nieuwe routes zoals de Hommersum Junction en de Forest Loop aangelegd omdat de bestaande route geblokkeerd was of kapot. De Belgische havens en Vlissingen zijn er ook nog dus daar moet je dan ook weg kunnen rijden naar het oosten. Elke mogelijke route is van strategisch belang.

Ja, maar als de routes hier in Nederland belemmerd zijn, dan hebben we denk ik een ander issue dan dat we oorlogsmaterieel naar Oost-Europa moeten verkassen.

Quote
Rsb (15-03-2025 17:57:17):

---

Die lijn heeft er, via Valkenswaard, gelegen en is begin jaren 70 gesloten en opgebroken in 1985.

---

Zelfs nog in gebruik als fietspad tussen Neerpelt en Achel-Statie en tussen Valkenswaard en de grens van Eindhoven.

Opnieuw leggen wordt een uitdaging in Eindhoven. Dat tracé is onderhand helemaal volgebouwd. Van de andere kant geeft dat wel mogelijkheden. Eindhoven ondergronds, een driehoek bij het PSV stadion zodat je niet alleen naar Eindhoven kunt maar ook rechtstreeks naar Utrecht.

Quote
thom (18-03-2025 00:16:52):

---

Ja, maar als de routes hier in Nederland belemmerd zijn, dan hebben we denk ik een ander issue dan dat we oorlogsmaterieel naar Oost-Europa moeten verkassen.

---

Een fysiek bombardement zie ik niet gauw gebeuren, nee. Maar het zou zomaar kunnen zijn dat er een relaiszaal afbrandt bijvoorbeeld. Of dat er een trein "in brand vliegt" in de tunnel naar Aachen, waardoor die route lange tijd gesperd is.

Vergeet niet dat Rusland verdacht wordt van brandstichtingen in Warschau en Vilnius, en dat ze het gemunt hebben op vitale infrastructuur (b.v. onderzeese kabels).

Nu kan er, als de nood aan de man is, wel een trein over sporen zonder werkende interlocking rijden natuurlijk. Maar voordat ProRail dat toelaat moet het dreigingsniveau best hoog zijn, denk ik 🤪

Quote
mdeen (18-03-2025 07:47:43):

---

Quote
Rsb (15-03-2025 17:57:17):

---

Die lijn heeft er, via Valkenswaard, gelegen en is begin jaren 70 gesloten en opgebroken in 1985.

---

Zelfs nog in gebruik als fietspad tussen Neerpelt en Achel-Statie en tussen Valkenswaard en de grens van Eindhoven.

Opnieuw leggen wordt een uitdaging in Eindhoven. Dat tracé is onderhand helemaal volgebouwd. Van de andere kant geeft dat wel mogelijkheden. Eindhoven ondergronds, een driehoek bij het PSV stadion zodat je niet alleen naar Eindhoven kunt maar ook rechtstreeks naar Utrecht.

---

Het reactiveren van de route via Valkenswaard zou heel duur zijn. Het is veel goedkoper om +/- 8km spoor tussen Budel-Schoot en Maarheze aan te leggen, zodat treinen van Hamont-Achel via Heeze en Geldrop naar Eindhoven kunnen rijden. Een boog voor Weert is een nog goedkopere optie, maar daarmee wordt de totale route wel iets van 5 km langer (+/- 33km vanaf de grens versus +/- 28 km vanaf de grens).

Om bij rechtstreeks uit Neerpelt bij Eindhoven te komen is behalve een boog ook tweespanningsmaterieel nodig en een extra perron te Eindhoven. Maar dat zal niet zo snel gebeuren. Het ging hier trouwens over het herstellen van een goed bruikbare verbinding over de IJzeren Rijn en dat zit er ook nog niet in...

Quote
mdeen (18-03-2025 07:47:43):

---

Quote
Rsb (15-03-2025 17:57:17):

---

Die lijn heeft er, via Valkenswaard, gelegen en is begin jaren 70 gesloten en opgebroken in 1985.

---

Zelfs nog in gebruik als fietspad tussen Neerpelt en Achel-Statie en tussen Valkenswaard en de grens van Eindhoven.

Opnieuw leggen wordt een uitdaging in Eindhoven. Dat tracé is onderhand helemaal volgebouwd. Van de andere kant geeft dat wel mogelijkheden. Eindhoven ondergronds, een driehoek bij het PSV stadion zodat je niet alleen naar Eindhoven kunt maar ook rechtstreeks naar Utrecht.

---

dan kan je beter het nieuwere omleidingstrace om Valkenswaard heen, via Geldrop, nemen. Op een paar industriële hallen na is dat tracé nog altijd vrij

Als ik deze post van de afgelopen dagen lees, en gezien de geopolitieke situatie van vandaag de dag, is het dan niet heel erg armoedig hoe het staat met de verbindingen van NL naar Duitsland? Nieuwe Schans-Leer: nog gen treinverkeer mogelijk. Oldenzaal-Bentheim is de enige volwaardige verbinding naar het oosten boven de grote rivieren. Coevorden-Emlichheim nog even niet meegerekend dat ook nu nog niet kan en nauwelijks extra grote capaciteit kan bieden. Emmerik Oberhausen ligt er maanden geheel of gedeeltelijk uit. Achter Venlo is er slechts een stuk enkelspoor. Voorbij Roermond: hebben we hier over. Heerlen-Aken, ja dat is er ook nog. Hoezo grote capaciteit? Bestaat er landelijk beleid als het over deze aard van verbindingen gaat? Lees er nooit iets over, maar dat kan ik natuurlijk mis hebben. Al met al: hoogtijd om dit eens goed aan te pakken. O ja, Winterswijk-Borken hebben we ook nog. Wie weet zou daar nog weer wat van te maken zijn. Nijmegen-Kleef: Hoe moeizaam gaat het daar en alle plannen worden steeds weer "schubladisiert". Iedereen weet hoe oorlogvoerende naties omgaan met infrastructurele capaciteiten maar blijkbaar zitten ze in Nederland nog te slapen en zitten ze vast in procedures, protocollen, processen en vooral geld. De optimist: Nederland gaat natuurlijk noot in oorlog komen en we laten het zo als het is.

Quote
bnv (18-03-2025 15:17:58):

---

Iedereen weet hoe oorlogvoerende naties omgaan met infrastructurele capaciteiten maar blijkbaar zitten ze in Nederland nog te slapen en zitten ze vast in procedures, protocollen, processen en vooral geld. De optimist: Nederland gaat natuurlijk noot in oorlog komen en we laten het zo als het is.

---

Als het gaat over slapen,dat deden er meer rondom ons heen,alleen zijn die wel langer en sneller aan het omschakelen van geen/amper meer een leger,naar weer een soort van volwaardig leger met echte tanks en luchtafweer etc etc.
Als er 1 post is geweest waar niet alleen NL goed in heeft lopen snijden,dan is t wel defensie.
En nu betalen we daar allemaal de rekening voor ,ook in NL,omdat vele landen nu weer in beginnen te zien,dat geen leger hebben,eigenlijk geen optie is.
Het geld wat daarmee bespaart is,defensie amper geld geven,dat krijgen regeringen in vele landen nu met een balk terug in t gezicht geslagen,en gelukkig,al is t soms (te)traag,gebeuren er weer dingen om t ongedaan te maken.

Het vervelende (NL specifiek en mijn persoonlijke mening) is dat men hier teveel geld heeft verkwanseld aan het 'helpen' van andere landen zoals griekenland,ethiopie,noem t maar op.
Daar is zoveel geld heen gestuurd,terwijl hier de boel er steeds meer onder moe(s)t lijden,meer mensen onder de armoede grens,te weinig betaalbare huizen,duurder wordende boodschappen etc etc.
Dat had nooit mogen gebeuren,zeker niet met de hoeveelheden zoals is gedaan.
En al zeker niet als je eigen land zoveel problemen hebt die enkel met geld oplosbaar zijn.
Zorg er 1st voor dat je iedereen in je eigen land normaal,betaalbaar,en veilig een leven kan hebben,en ga daarna als je over hebt is kijken welk ander land je kan/wil helpen,niet andersom zoals nu gebeurt.

Door dat soort beslissingen,is er structureel al jaren b.v. geen geld om zoiets als een ijzeren rijn terug op te bouwen,in welke variant dan ook.
Of een leger te behouden dat een soort van kans maakt als er een 'boze buur' tegen de voordeur trapt.
Of om te zorgen dat dingen in dit land betaalbaar zijn en blijven.

Maar bovenstaande is mijn persoonlijke kijkwijze als t gaat over genoemde dingen hierboven ;-)

Om dan meteen maar even op de grootste flauwekul te reageren:

- Er is geen geld aan "Griekenland" gegeven: dit waren leningen door ESM en IMF die een faillissement en verdere olievlekwerking door bijvoorbeeld uitstaand leningen van (Nederlandse) banken hebben voorkomen.

- Hulp aan andere land (bijvoorbeeld Ethiopië in het geval van hongersnood) is een vrij normale gang van zaken als je enige medemenselijkheid kent. Maar ik wil het ook wel "op zijn PVV's" uitleggen: als je "ze" daar eten en veiligheid biedt, hoeven "ze" niet hierheen te vluchten.

Vervelende is alleen wel dat allebij je punten in theorie misschien wel kloppen, maar de praktijk toch wel anders is. Ja, de Grieken zijn begonnen met aflossen van de leningen uit de schuldencrisis, zij het tergend traag, maar Nederland heeft(samen met de andere Europese landen) miljarden in de fondsen gestopt om er voor te zorgen dat er niet nog een keer een land 'bijna om kan vallen'. Fondsen waar Nederland nooit aanspraak op zal maken en die miljarden zijn gewoon kwijt. Tweede punt is leuk voor de bühne, maar de afgelopen decennia is er heel veel geld naar ontwikkelingslanden gegaan, en nog komen die mensen deze kant op, dus dat helpt niet.

En tot zover. Nu weer over naar de Ijzeren Rijn.

Quote
sjoerd (18-03-2025 11:55:26):

---

Om bij rechtstreeks uit Neerpelt bij Eindhoven te komen is behalve een boog ook tweespanningsmaterieel nodig en een extra perron te Eindhoven. Maar dat zal niet zo snel gebeuren. Het ging hier trouwens over het herstellen van een goed bruikbare verbinding over de IJzeren Rijn en dat zit er ook nog niet in...

---

Volgens mij wordt er gezocht naar een "goede" verbinding van Antwerpen naar Duitsland. Hierbij is het practisch om naar de Ijzeren Rijn te kijken, echter de optie "rechtdoor" en dan rechtsaf naar Venlo is ook een interessante. Hierbij komt er een goede verbinding in beeld en het bied wat extra mogelijkheden voor personentreinen. Multicourant materieel is er al en hoeft zelfs niets eens toegelaten te worden.

<Sarcasmemodus>

En dan nu een nieuwe aflevering "Voor elke oplossing hebben we een probleem"

<Einde Sarcasmemodus>

Eigenlijk is een omleiding via Venlo bezopen. Ipv langs 1 wijk rijdt de trein dan langs veel meer huizen, denk aan Reuver, Tegelen en Venlo zelf. Ipv door 5 km bosgebied rijdt de trein dan door veel meer km natuur. Daarbij komen hogere kosten en omlopen, want verbindingsbogen zijn op beide plaatsen zo goed als onmogelijk. In Roermond ligt er een moerassig natuurgebied, en in Venlo een villawijk(je), natuurgebied en een flinke helling.

Quote
mren (18-03-2025 17:13:59):

---

als je enige medemenselijkheid kent.

---

Ik ken en heb best medemenselijkheid,maar dat is voor mij een weet,voor jouw een vraag.
Dat staat overigens los van o.a. de aangehaalde zaken,maar daar is dit draadje niet voor bedoelt.

Een meer aansluitend punt is nog altijd,als landen spullen ri een (oorlogs) gebied willen sturen,dan heb je daarvoor o.a. een spoorlijn voor nodig.
Dat kost geld,en steeds meer,zoals met alles lijkt t wel.
Men heeft hier kansen gehad om rond de tafel te gaan zitten en samen een plan te maken en het echt te doen,dat is om allerlei redenen niet voltooid.
Nu het geld niet meer tegen de plinten klotst,willen steeds meer landen incl NL weer een leger,met de keus omdat ergens heen te sturen,alleen ontbreekt her en der daarvoor infra en geld.
Nu is dan de vraag,waar hecht je meer waarde aan ?
Aan milieu figuren als t gaat over o.a. de natuurpark de meinweg waar een stuk spoor door loopt.
Aan de mensen die langs die lijn zijn gaan wonen en nu al klagen over overlast als er een trein zou komen te rijden.
Aan normale prijzen voor dagelijkse dingen voor de inwoners hier.
Of aan het landsbelang ??

Je schetst allemaal valse tegenstellingen en om het on topic te houden, zal ik niet in gaan op die populistische kroegpraat.

Ik heb enkele stukken spoorlijn bekeken en deze hebben in het bestemmingsplannen nog gewoon de bestemming "verkeer - railverkeer". Bewoners hebben derhalve weinig te klagen of te claimen want voor bijvoorbeeld planschade moet er een gewijzigd bestemmingsplan zijn en daarvan in geen sprake.

Ook de omgevingswet stelt prioriteiten waarbij in het eerste hoofdstuk al meteen wettelijke ruimte wordt gecreëerd om delen van de Omgevingswet niet van toepassing te kunnen laten zijn, indien een maatregel niet redelijkerwijs kan worden verlangd, bijvoorbeeld in het geval van dreiging van buitenaf.

Quote
phantom (19-03-2025 17:06:45):

---

Quote
mren (18-03-2025 17:13:59):

---

als je enige medemenselijkheid kent.

---

Ik ken en heb best medemenselijkheid,maar dat is voor mij een weet,voor jouw een vraag.
Dat staat overigens los van o.a. de aangehaalde zaken,maar daar is dit draadje niet voor bedoelt.

Een meer aansluitend punt is nog altijd,als landen spullen ri een (oorlogs) gebied willen sturen,dan heb je daarvoor o.a. een spoorlijn voor nodig.
Dat kost geld,en steeds meer,zoals met alles lijkt t wel.
Men heeft hier kansen gehad om rond de tafel te gaan zitten en samen een plan te maken en het echt te doen,dat is om allerlei redenen niet voltooid.
Nu het geld niet meer tegen de plinten klotst,willen steeds meer landen incl NL weer een leger,met de keus omdat ergens heen te sturen,alleen ontbreekt her en der daarvoor infra en geld.
Nu is dan de vraag,waar hecht je meer waarde aan ?
Aan milieu figuren als t gaat over o.a. de natuurpark de meinweg waar een stuk spoor door loopt.
Aan de mensen die langs die lijn zijn gaan wonen en nu al klagen over overlast als er een trein zou komen te rijden.
Aan normale prijzen voor dagelijkse dingen voor de inwoners hier.
Of aan het landsbelang ??

---

- Landsbelang gaat per definitie voor. Daar is geen discussie/twijfel over. Voor landsbelang geldt in dit geval ook Europees of NAVO belang.

- Milieu, en vooral flora en fauna, komt daarna, waarbij de centrale vraag wordt is het spoor een verstoring van de habitat. Het gebied is een natura 2000, dus daar zal onderzoek gedaan naar moeten worden. Voor het bodem gebruik is er geen probleem, alleen een emplacement wordt als een MBA gezien. Zolang bovenstaande niet aan de hand is zal er waarschijnlijk een rechtelijke uitspraak gedaan moeten worden aangezien de spoorlijn niet benoemd in de natura2000 stukken.

- Aanwonenden kunnen hooguit isolatie van hun woning voor elkaar krijgen. Mogelijk dat er voor specifieke woningen er wat meer in zit. Echter zijn er ook een hoop woningeigenaren die (illegaal) de erfgrens tot te dicht bij het spoor hebben gelegd. Dat zal nog wel een dingetje worden.

Tot zover datgene wat volgt uit de omgevingswet. Er is hier echter nauwelijks jurisprudentie over, dus dat maakt het lastig om te zien waar het heen zal gaan.

De overige punten, mensen klagen heel snel. Vooral vanuit jaloezie. Daarvoor hebben we een kabinet die dit soort vragen dient op te onderbouwen, belangen afwegen en tot een gefundeerde beslissing te komen. Echter hebben we al lang kabinetten die er een sport van maken om zich vooral niet aan de wet te houden, daarop teruggefloten worden en we nu dus burgers hebben die denken/menen dat ze alles kunnen tegenhouden middels rechtszaken. Deze lakse houding zie je overigens ook bij de toewijzing van de huidige concessie aan de NS.

Een land krijgt nu eenmaal de leiders die het verdient.

Duidelijk verhaal hierboven.
Al vraag ik me af wat is de betekenis van MBA als we t hebben over een emplacement ?
Ik ken de term/afkorting niet,vandaar de vraag.

MilieuBelastende Activiteit. Term uit de Omgevingswet.

Bedankt voor de uitleg.

Quote
bnv (18-03-2025 15:17:58):

---

Als ik deze post van de afgelopen dagen lees, en gezien de geopolitieke situatie van vandaag de dag, is het dan niet heel erg armoedig hoe het staat met de verbindingen van NL naar Duitsland? Nieuwe Schans-Leer: nog gen treinverkeer mogelijk. Oldenzaal-Bentheim is de enige volwaardige verbinding naar het oosten boven de grote rivieren. Coevorden-Emlichheim nog even niet meegerekend dat ook nu nog niet kan en nauwelijks extra grote capaciteit kan bieden. Emmerik Oberhausen ligt er maanden geheel of gedeeltelijk uit. Achter Venlo is er slechts een stuk enkelspoor. Voorbij Roermond: hebben we hier over. Heerlen-Aken, ja dat is er ook nog.

---

Bad Nieuweschans - Leer is bijna voltooid, de brug ligt erin. Dat gaat geen maanden duren tot je er fysiek overheen kunt (dan nog zonder beveiliging enz).
Coevorden-Emlichheim is gewoon open en berijdbaar, alleen een kwestie van weer kopmaken in Bad Bentheim. Heerlen-Aken idem en zelfs elektrisch. Bij enige serieuze noodzaak kun je op deze lijnen de reizigerstreinen gewoon schrappen. Daar zie ik geen uitdaging.

Je kunt zelfs nog in Enschede de 2 jukken eruit lichten zodat je doorgaans naar Duitsland kunt :)

Dat is sowieso al jaren de bedoeling als het aan de provincie Overijssel ligt.

Maar dit hele verhaal heeft met de ijzeren rijn vrij weinig van doen of die moet verhuist zijn afgelopen nacht ;-)

Nou dat is ook niet helemaal waar. Eerder hier aangegeven dat de toestand van de verbindingen naar Duitsland nu eenmaal niet van het allerhoogste noodzakelijke niveau zijn en dat er dringend uitbreiding moet komen om de magere kwaliteit van de infrastructuur van noord tot zuid naar Duitsland te verbeteren. Niet alleen vanwege de plannen van defensie. De IJzeren Rijn is daarvoor uitgerekend een goede kanshebber om deze verbinding in stand te zetten. We leven toch niet meer in de 19e eeuw alwaar Antwerpen niet mocht worden bevoordeeld boven Rotterdam in verband met concurrentie tussen deze twee havens.

Op grond van het verdrag van de afscheiding van België is Nederland verplicht om de Ijzeren Rijn in stand te houden.

Ik ben eens gaan zoeken. De tekst van het scheidingsverdrag staat op wetten.overheid.nl , dus iedereen kan het lezen en ik sta open voor correcties van mijn interpretatie hieronder.

Het verdrag doorlezende zie ik nergens een referentie naar de IJzeren Rijn danwel een spoorlijn. Als ik google dan wordt van artikel 12 gesproken wat ik hier quote:

In geval er in Belgie een nieuwe weg mogt zijn aangelegd, of een nieuw kanaal zijn gegraven, tegen over het Hollandsch kanton Sittard, aan de Maas uitkomende, zoude het aan Belgie vrijstaan, om aan Holland te vragen, hetwelk zulks in deze veronderstelling niet zoude weigeren, dat gezegde weg of gezegde vaart, in overeenkomst met hetzelfde plan, geheel en al op kosten en voor rekening van Belgie, door het kanton Sittard heen, tot aan de grenzen van Duitschland, verlengd wierden. Deze weg of dit kanaal, die alleen tot het onderhouden van handelsgemeenschap zouden kunnen dienen, zouden, ter keuze van Holland aangelegd worden, hetzij door ingenieurs en werklieden, welke Belgie gematigd zoude worden daarvoor in het kanton Sittard te gebruiken, hetzij door ingenieurs en werklieden, die Holland zoude leveren, en die op kosten van Belgie de bepaalde werken zouden aanleggen, alles zonder eenig bezwaar voor Holland, en zonder benadeeling der uitsluitende regten van souvereiniteit op het grondgebied, hetwelk de bedoelde weg of kanaal zoude doorsnijden.

Mijn interpretatie:

1. Het gaat hier over een weg of kanaal. Het is al een kwestie van interpretatie dat spoorweg = weg. Gezien het feit dat de IJzeren Rijn na invoering van het scheidingsverdrag is aangelegd zal die interpretatie wel gangbaar zijn.

2. Door kanton Sittard heen. De IJzeren Rijn loopt niet door (voormalig) kanton Sittard.

3. geheel en al op kosten en voor rekening van Belgie

4. zoude het aan Belgie vrijstaan, om aan Holland te vragen, hetwelk zulks in deze veronderstelling niet zoude weigeren

5. afgezien van tolgelden is niets geregeld over toegankelijkheid noch onderhoud, noch de kosten daarvan

De lijn is aangelegd, waarschijnlijk in overleg en daardoor in overeenstemming met het scheidingsverdrag. Echter, de lijn is in onbruik geraakt. Dus: wie betaalt reactivatie? Onderhoud? De lijn ligt er, kan alleen niet gebruikt worden, daarover wordt ook niets geregeld.

Ik zou zeggen dat België juridisch niet sterk staat. En al helemaal niet als ze zeggen "Nederland moet de lijn heropenen en ervoor betalen".

Dank voor het opzoekwerk @mdeen!

Je conclusie in de laatste zin is, gezien de omzichtigheid waarmee 'Den Haag' met de IJzeren Rijn tot nu toe is omgegaan, mogelijk toch wat kort door de bocht. Want als jouw (leken-)interpretatie correct is, zouden dan niet de professionele interpretatoren ook al tot de conclusie zijn gekomen dat de België zwak staat?

In mijn herinnering gegraven en er is dus een procedure geweest voor het Permanent Hof van Arbitrage. Ik heb even wat linkjes opgezocht onder andere die uitspraak:

Notawisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk [...] arbitrage betreffende de spoorlijn IJzeren Rijn

Arbitragetribunaal doet uitspraak inzake IJzeren Rijn

Internationaal scheidsrechtelijk tribunaal zet IJzeren Rijn terug op de rails

En nog een advies van de Raad van State:

www.raadvanstate.nl

Er lijkt ook nog een Verdrag uit 1873 te bestaan dat ik niet zo snel kan vinden. En op de wikipediapagina over de IJzeren Rijn lees je hoe het komt dat er niet in het 'kanton Sittard' is gebouwd.

Met andere woorden: die spoorlijn is juridisch best stevig verankerd.... Nou nog weer wat treinen er overheen.

- EDIT, was al genoemd